clock clock

[Bear]

(01-07-2021, 11:43 AM)renan a écrit : Juste pour apporter qqs infos au débat.
Suite aux post de Bear, j'ai testé une horloge chinoise à 100 euros sur mon DCS Network bridge.
Le boitier a une horloge 10MHz et 3 sorties une 10MHz et deux autres derrière des commutateurs ALPS pour regler des multiples de fréquences de 44 ou 48 KHz (soit l'équivalent d'une mutec pour les appareil ayant des entrées clock).
Le résultat sur l'audio est assez frappant avec une belle amélioration de la scène de la profondeur et largeur mais aussi la musique présente plus de liant et de contraste. Sur l'album acoustic live" de Nils Lofgren par exemple, j'ai une belle saturation sur la guitare alors que tout le reste est d'une propreté absolue.

Etonné de l'apport de cette horloge externe sur un appareil à 4000euros j'ai contacté DCS pour essayer d'avoir une explication.
Voici leur réponse:
Taking phase noise as an example - this is a type of intrinsic jitter generated within a product, but when locking an external Word Clock to said product, the product will use a Phase Locked Loop (PLL) to synchronise its own clock to the incoming Word Clock signal. How much of an impact phase noise on the external clock actually has on the product depends heavily on the bandwidth of the PLL being used. A small bandwidth PLL will remove most of the phase noise from the incoming clock, and a larger bandwidth PLL may be more susceptible to it.

All current dCS products use two VCXOs as the clock sources - which are inherently low in phase noise. One VCXO runs at 22.5792MHz and the other at 24.576MHz, allowing us to clock any multiples of 44.1kHz and 48kHz cleanly - as opposed to a 10mHz clock which requires the use of asynchronous sample rate converters to clock digital audio (these create jitter). We use a low bandwidth PLL which rejects incoming jitter, and put a lot of effort into the internal design of the product ensuring the clock distribution circuitry is working as efficiently as possible.

So, why does a low-cost OCXO clock improve the quality of the Network Bridge? Well, when set up correctly, the use of an external master clock removes several negative factors from the clocking path. For example, an effect called intersymbol interference which is found when synchronising a clock to the sync pulses in AES or SPDIF (this is how for example a DAC would lock to an incoming AES signal without a Word Clock in the system). This has the effect of creating jitter in the system. However, the use of a master clock removes this entirely, creating an improvement in performance.

Donc il semble y avoir un intérêt à avoir une horloge externe qui parce qu'elle est externe apportera déja un intérêt en soi. Apres la qualité de l'horloge fera aussi la différence.

---

Pour compléter, Maxitonus a depuis longtemps souligné qu'il avait couplé un ASRC avec une clock en amont et c'est vrai que chez lui le résultat est redoutable de précision.

Merci Hervé pour cette explication intéressante:-)

[Nard]

Merci pour vos témoignages et explications.

Bear, si je comprends bien, c'est l'horloge de ta Ref10 qui synchronise ton flux I2S et tu n'as aucune optimisation particulière sur ton Mac et les dispositifs amont.

Ces derniers étant reliés par de banals switchs informatiques, ça vaudrait le coup de tester l'apport d'un switch audiophile. J'aurais tendance à penser que cela puisse s'entendre, qui sait...

[renan]

j'aurai aussi tendance à penser que jitter qu'il soit rj45 ou usb s'additionne mais ça reste à montrer.

l'impact de Diretta semble aller dans ce sens ou est ce simplement un moyen de limiter le jitter sur l'usb?
Malheureusement Diretta ce n'est pas pour les Mac...

[Orlando]

(01-07-2021, 11:43 AM)renan a écrit : Juste pour apporter qqs infos au débat.
Suite aux post de Bear, j'ai testé une horloge chinoise à 100 euros sur mon DCS Network bridge.
Le boitier a une horloge 10MHz et 3 sorties une 10MHz et deux autres derrière des commutateurs ALPS pour regler des multiples de fréquences de 44 ou 48 KHz (soit l'équivalent d'une mutec pour les appareil ayant des entrées clock).
Le résultat sur l'audio est assez frappant avec une belle amélioration de la scène de la profondeur et largeur mais aussi la musique présente plus de liant et de contraste. Sur l'album acoustic live" de Nils Lofgren par exemple, j'ai une belle saturation sur la guitare alors que tout le reste est d'une propreté absolue.

Etonné de l'apport de cette horloge externe sur un appareil à 4000euros j'ai contacté DCS pour essayer d'avoir une explication.
Voici leur réponse:
Taking phase noise as an example - this is a type of intrinsic jitter generated within a product, but when locking an external Word Clock to said product, the product will use a Phase Locked Loop (PLL) to synchronise its own clock to the incoming Word Clock signal. How much of an impact phase noise on the external clock actually has on the product depends heavily on the bandwidth of the PLL being used. A small bandwidth PLL will remove most of the phase noise from the incoming clock, and a larger bandwidth PLL may be more susceptible to it.

All current dCS products use two VCXOs as the clock sources - which are inherently low in phase noise. One VCXO runs at 22.5792MHz and the other at 24.576MHz, allowing us to clock any multiples of 44.1kHz and 48kHz cleanly - as opposed to a 10mHz clock which requires the use of asynchronous sample rate converters to clock digital audio (these create jitter). We use a low bandwidth PLL which rejects incoming jitter, and put a lot of effort into the internal design of the product ensuring the clock distribution circuitry is working as efficiently as possible.

So, why does a low-cost OCXO clock improve the quality of the Network Bridge? Well, when set up correctly, the use of an external master clock removes several negative factors from the clocking path. For example, an effect called intersymbol interference which is found when synchronising a clock to the sync pulses in AES or SPDIF (this is how for example a DAC would lock to an incoming AES signal without a Word Clock in the system). This has the effect of creating jitter in the system. However, the use of a master clock removes this entirely, creating an improvement in performance.

Donc il semble y avoir un intérêt à avoir une horloge externe qui parce qu'elle est externe apportera déja un intérêt en soi. Apres la qualité de l'horloge fera aussi la différence.

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Pour compléter, Maxitonus a depuis longtemps souligné qu'il avait couplé un ASRC avec une clock en amont et c'est vrai que chez lui le résultat est redoutable de précision.

Bonjour,
Intéressante la réponse de DCS.
Pour ma part j'avais l'idée d'intégrer la REF10 de Mutec dans mon système mais la réponse de Thomann (Allemagne) était sans ambiguïté, l'apport serait minime voire inexistant au regard de mon matos.

[Bear]

(01-07-2021, 12:50 PM)Nard a écrit : Merci pour vos témoignages et explications.

Bear, si je comprends bien, c'est l'horloge de ta Ref10 qui synchronise ton flux I2S et tu n'as aucune optimisation particulière sur ton Mac et les dispositifs amont.

Ces derniers étant reliés par de banals switchs informatiques, ça vaudrait le coup de tester l'apport d'un switch audiophile. J'aurais tendance à penser que cela puisse s'entendre, qui sait...

J'en ai refait le test ce matin, avec un switch modifié par SOtM, alimenté par l'alim linéaire de PH et piloté par l'horloge de mon sMS-200 Ultra, elle même synchronisée au REF-10. Et je viens de la retirer à nouveau :-)

J'imagine que le signal I2S correctement clocké ne nécessite pas autre chose. La musique numérique, ce sont des bits, et un signal d'horloge. Dans mon système, c'est le Singxer qui fait l'assemblage des deux. Et il semble bien le faire... Enfin c'est ma compréhension et ma perception...

Je précise que j'ai choisi mon DAC, un Matrix Audio x-Sabre, en particulier parce qu'il dispose d'une fonction logicielle permettant d'activer la capacité du chip ES9038PRO de se synchroniser sur le signal d'horloge externe. Cela explique aussi en partie la qualité de ce que j'obtiens à un prix raisonnable, sans aller taper dans les DAC qui sont équipés d'une entrée Master Clock ou World Clock...

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(01-07-2021, 01:41 PM)Orlando a écrit : Bonjour,
Intéressante la réponse de DCS.
Pour ma part j'avais l'idée d'intégrer la REF10 de Mutec dans mon système mais la réponse de Thomann (Allemagne) était sans ambiguïté, l'apport serait minime voire inexistant au regard de mon matos.

Bonjour,

Tu as une entrée AES/EBU sur ton DAC. Pour y connecter un REF-10, il faut une interface USB->SPDIF, comme le Mutec MC-3+ USB ou le Singxer SU-2, et un bon câble AES/EBU, pas cher, par exemple chez Mogami...

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(01-07-2021, 12:57 PM)renan a écrit : j'aurai aussi tendance à penser que jitter qu'il soit rj45 ou usb s'additionne mais ça reste à montrer.

l'impact de Diretta semble aller dans ce sens ou est ce simplement un moyen de limiter le jitter sur l'usb?
Malheureusement Diretta ce n'est pas pour les Mac...

J'ai tendance à penser que Diretta est bien adapté aux DAC qui fonctionnent avec une entrée USB. Mais je peux me tromper car je n'ai pas essayé...

C'est d'ailleurs intéressant de noter que les constructeurs dépensent de l'énergie sur ce sujet de l'USB qui est un casse-tête pour beaucoup d'audiophiles. Dans ma recherche d'une interface USB->I2S, j'ai interrogé SOtM et UpTone Audio sur leurs développements en cours. Les deux m'ont répondu que la mise en oeuvre d'une interface USB->I2S était "straightforward" (sous-entendu ne permettait pas de gagner sa vie...), contrairement à l'USB...

[Orlando]

(01-07-2021, 01:56 PM)Bear a écrit :

(01-07-2021, 12:50 PM)Nard a écrit : Merci pour vos témoignages et explications.

Bear, si je comprends bien, c'est l'horloge de ta Ref10 qui synchronise ton flux I2S et tu n'as aucune optimisation particulière sur ton Mac et les dispositifs amont.

Ces derniers étant reliés par de banals switchs informatiques, ça vaudrait le coup de tester l'apport d'un switch audiophile. J'aurais tendance à penser que cela puisse s'entendre, qui sait...

J'en ai refait le test ce matin, avec un switch modifié par SOtM, alimenté par l'alim linéaire de PH et piloté par l'horloge de mon sMS-200 Ultra, elle même synchronisée au REF-10. Et je viens de la retirer à nouveau :-)

J'imagine que le signal I2S correctement clocké ne nécessite pas autre chose. La musique numérique, ce sont des bits, et un signal d'horloge. Dans mon système, c'est le Singxer qui fait l'assemblage des deux. Et il semble bien le faire... Enfin c'est ma compréhension et ma perception...

Je précise que j'ai choisi mon DAC, un Matrix Audio x-Sabre, en particulier parce qu'il dispose d'une fonction logicielle permettant d'activer la capacité du chip ES9038PRO de se synchroniser sur le signal d'horloge externe. Cela explique aussi en partie la qualité de ce que j'obtiens à un prix raisonnable, sans aller taper dans les DAC qui sont équipés d'une entrée Master Clock ou World Clock...

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(01-07-2021, 01:41 PM)Orlando a écrit : Bonjour,
Intéressante la réponse de DCS.
Pour ma part j'avais l'idée d'intégrer la REF10 de Mutec dans mon système mais la réponse de Thomann (Allemagne) était sans ambiguïté, l'apport serait minime voire inexistant au regard de mon matos.

Bonjour,

Tu as une entrée AES/EBU sur ton DAC. Pour y connecter un REF-10, il faut une interface USB->SPDIF, comme le Mutec MC-3+ USB ou le Singxer SU-2, et un bon câble AES/EBU, pas cher, par exemple chez Mogami...

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(01-07-2021, 12:57 PM)renan a écrit : j'aurai aussi tendance à penser que jitter qu'il soit rj45 ou usb s'additionne mais ça reste à montrer.

l'impact de Diretta semble aller dans ce sens ou est ce simplement un moyen de limiter le jitter sur l'usb?
Malheureusement Diretta ce n'est pas pour les Mac...

J'ai tendance à penser que Diretta est bien adapté aux DAC qui fonctionnent avec une entrée USB. Mais je peux me tromper car je n'ai pas essayé...

C'est d'ailleurs intéressant de noter que les constructeurs dépensent de l'énergie sur ce sujet de l'USB qui est un casse-tête pour beaucoup d'audiophiles. Dans ma recherche d'une interface USB->I2S, j'ai interrogé SOtM et UpTone Audio sur leurs développements en cours. Les deux m'ont répondu que la mise en oeuvre d'une interface USB->I2S était "straightforward" (sous-entendu ne permettait pas de gagner sa vie...), contrairement à l'USB...

J'avais justement une Mutec MC3+USB que j'ai d'ailleurs revendue récemment sur LBC.

[Bear]

(01-07-2021, 02:21 PM)Orlando a écrit : J'avais justement une Mutec MC3+USB que j'ai d'ailleurs revendue récemment sur LBC.

Ah, dommage...

[djeecee]

(01-07-2021, 03:30 AM)Bear a écrit :

(01-07-2021, 12:37 AM)Nard a écrit : Bonsoir,

Je crois que Kikiwillybee a raison dans la mesure où nous sommes quelques-uns ici à entendre l'horloge des switchs et des ponts optiques, bien avant le streamer et le dac, malgré les Singxer et les ISO Regen. Dans une chaîne, tous les maillons sont importants

Je ne doute pas une seconde que Kikiwillybee ait de bonnes raisons de penser ce qu'il pense. Et j'ai beaucoup d'estime pour l'expertise qu'il démontre dans des sujets d'électronique sur lesquels je n'ai pas l'ombre d'un vernis. En sus, je n'ai aucune envie de me lancer dans une quelconque bataille d'égo qui ne m'intéresse pas. Je souhaite juste faire part de mon expérience, qui vient de trouver une illustration magistrale avec la mise en oeuvre sur mon système d'une interface Singxer SU-2...

Dans une chaine dont tous les maillons sont asynchrones, jusqu'au DAC, il est possible d'imaginer que le clocking "propre" de certains éléments en charge de la gestion de flux asynchrones ait un effet positif sur le comportement du système. C'est j'imagine le sens de ta remarque. C'est difficile à conceptualiser, mais la définition assez flexible du flux USB Audio peut permettre de penser que cela a une influence... Voir à ce sujet ce papier qui me parait informatif: https://www.xmos.ai/download/Fundamental...o(1.0).pdf

Dans ma propre expérience, j'ai commencé par dépenser pas mal de sous sur ces sujets. J'ai donc acheté une ensemble complet SOtM sMS-200 Ultra, dx-USB Ultra et switch, le tout piloté par mon horloge REF-10 de Mutec et alimenté par une alimentation Paul Hynes hors de prix...

Et je me suis raconté que c'était génial. En fait, cela contribuait à un effet positif qui était l'effet central, à savoir l'apllication du signal de l'horloge REF-10 sur le convertisseur USB->SPDIF qu'est le Mutec MC-3+ USB qui alimentait le DAC.

Mon système ayant évolué, j'ai changé le convertisseur USB->SPDIF pour un convertisseur USB->I2S, ce convertisseur, le Singxer SU-2, étant piloté par mon horloge REF-10. Et j'ai retiré de mon système, l'un après l'autre, tous les autres composants. Et rien ne me manque...

Mon système est aujourd'hui composé d'un serveur Mac Mini M1, qui fait tourner Roon et HQPlayer, alimente au travers de routeurs du marché non optimisés un vieux Mac Mini (sous Fedora Server) qui sert de NAA sous HQPLayer. La sortie USB de ce vieux Mac est connectée directement sur la Singxer SU-2 qui est parfaitement isolée galvaniquement, et mon système n'a jamais produit une qualité sonore approchante à ce que cela donne aujourd'hui.

Le sens de mon partage n'est pas le prosélytisme. Chacun est libre de dépenser son argent comme bon lui semble. J'essaye juste de faire part de mon expérience en pensant que cela permettra à certains d'économiser des sous, dans une industrie, l'audiophilie, qui s'appuie sur nos biais cognitifs et sur notre égo, pour nous faire dépenser notre argent...

Encore une fois, ce n'est que mon modeste avis et le résultat de ma modeste expérience.
Les personnes intéressées par l'acquisition de mon ensemble SOtM sont bienvenus de me contacter par email :-)

cette expérience m'intéresse vraiment beaucoup Bear  ! Je vous envoie un mp à ce sujet 
djeecee

[phile]

hello Bear,

(01-07-2021, 03:30 AM)Bear a écrit : ....Je souhaite juste faire part de mon expérience, qui vient de trouver une illustration magistrale avec la mise en oeuvre sur mon système d'une interface Singxer SU-2...

Très intéressant ton témoignage sur l'apport de la Ref-10, et sur la SU-2 couplée à la Ref-10 !
Donc en gros, elle remet les pendules à l'heure, qqsoit ce qu'il y a en amont : smps du routeur-wifi lambda etc.., pas un problème. Cool !

Tu utilises serveur dédié + player.
Si le player joue aussi le role de serveur, la Ref-10 et son effet "nettoyeur" est-il tjs efficace au point de virer le serveur dédié ?
Cdt

[zaurux]

@Bear, à te lire, au final tu aurais tendance à penser que le Singxer se suffit à lui-même avec ses "clocks" ou une horloge externe est absolument nécessaire.
De mon côté avec un RME et sa steadyclock, je suis curieux d'intercaler une Singxer (entre USBridge et RME) mais je doute ... comme souvent tant que l'on a pas testé !