La contre réaction, pourquoi...?

[jtwildduck]

Bonjour,

Tout a fait d'accord avec vous ! Sauf que dans votre exemple vous décrivez la gestion de la vitesse uniquement sur l'erreur de l'accélérateur et de l'oscillation de la vitesse. Mais pour moi, le principale intérêt de la contre réaction est de pouvoir adapter la vitesse par rapport au variation de la route ! Si la route monte il faut accélérer plus pour compenser ! et inversement, il faut arrêter d'accélérer si la route descend.
En claire pour notre application (audio), contrecarrer la force contre électromotrice (FCEM) des Haut Parleurs.
La membrane du HP ayant une masse non négligeable (surtout pour les HP de grave), celle ci ne "s’arrête" pas immédiatement quand le signal de commande (sortie de l'ampli) tombe à 0 brusquement.


Pour que l'ampli puisse gérer cette FCEM correctement (qui est clairement un signal non désiré) , l'ampli doit :
 - Avoir une impédance de sorti la plus faible possible (en tout cas très faible devant la charge => impédance du HP)
 - Avoir une contreréaction.

De mon point de vue (et ce n'est que mon point de vue , je ne veux pas relancer le débat), la contre réaction doit être forte. Plus elle est forte plus elle est apte à gérer cette FCEM.
Mais en effet, il faut gérer les inconvénients précédemment cités : stabilité sur charge capacitive pour éviter les oscillations.
Ce qui a pour effet en général de faire piquer les aigus.

Au tout début de la contre-réaction, celle-ci était surtout utiliser pour diminuer (voir masquer) les erreurs de conceptions des ampli. => Schema très moyen (en terme de qualité, THD principalement) + forte contre réaction = ampli au characteristiques flateuses !

[Pascal64]

J'ai toujours mieux compris avec des images 
Merci

[petitlouis2]

(09-30-2016, 11:57 AM)jtwildduck a écrit : Pour que l'ampli puisse gérer cette FCEM correctement (qui est clairement un signal non désiré) , l'ampli doit :
 - Avoir une impédance de sorti la plus faible possible (en tout cas très faible devant la charge => impédance du HP)
 - Avoir une contreréaction.

Bonjour,
avoir une contre-réaction est un des moyens d'obtenir une impédance de sortie faible mais n'est pas impérative. Pour s'affranchir totalement de la fcem d'un HP, donc maîtriser son amortissement,  il faudrait pour le moins une impédance négative compensant les résistances de son filtre (s'il y en a un) et de sa bobine mobile. Mieux, cette fcem peut être utilisée pour asservir l'accélération de sa membrane, malheureusement réalisable que pour les basses fréquences.

[Jacques92]

Le problème de l'impédance de sortie est que souvent il ne sert à rien de vouloir faire plus.
Un ampli à tube a généralement une impédance de sortie entre 1 et 8 ohms
Un totor sans CR une impédance de sortie entre 0.1 et 1 Ohm
Un totor avec une grosse CR un impédance de sortie entre 0.001 et 0.1 Ohm

Mais il y a des trucs entre l'ampli et le HP : filtre câble...

Imaginons (cas favorable) qu'on ait juste un câble, de bonne qualité, dont la résistance est 0.05 Ohm.
L'impédance de sortie au niveau des HP devient l'impédance de l'ampli + celle du câble.
Partons du câble et voyons alors avec chaque type d'ampli la valeur vue par les HP...

• Tube --> 0.05 Ohm + 1 à 8 Ohms ==> C'est l'ampli qui fixe la valeur
  
• Totor sans CR --> 0.05 Ohm + 0.1 à 1 Ohm ==> L'ampli joue encore... 0.15 Ohm à 1.05 Ohms
  
• Totor avec CR --> 0.05 Ohm + 0.001Ohm à 0.01 Ohm ==> Avec une petite CR ridicule on sera dans les 0.06Ohm, avec une grosse CR on sera dans les 0.501 Ohm, avec un ampli à résistance nulle on sera 0.05 Ohms, mais on sera jamais en dessous...
  

L'ampli à CR a beau réduire l'impédance à rien, il restera toujours celle des éléments au milieu qui fixent une limite d'une ordre de grandeur au dessus. En dessous de 0.01 Ohm sortie ampli, inutile de mettre plus d'énergie dans la CR.
Et avec un filtre en plus, il ne vaut même pas d'en parler. La résistance série d'un filtre c'est 1 ohm au minimum et souvent plus...
Conclusion, un ampli avec un CR en béton n'apporte quasi rien du tout sur l'impédance de sortie vue par les HP. "Un jour tout le monde aura son..."  

[jtwildduck]

D'où l'importance de soigner les connectiques et d'avoir un cable de section suffisante.

[luiscrepy]

Il y a une vingtaine d'années, je me suis amusé à construire un petit ampli d'une dizaine de watts  avec un tube EL34 et un ECC82. Il ne devait pas y avoir plus d'une vingtaine de composants ! Je n'avais pas de schéma, j'ai juste pris le schéma de base d'un étage d'entrée et d'un étage de puissance sur le fascicule "radio-tubes". Ce montage avait une jolie courbe de réponse en cloche. En réinjectant via une résistance de quelques milliers d'ohms la sortie à l'entrée, la courbe de réponse devint bien plus plate au prix d'une perte de sensibilité. Je crois que la distorsion aussi avait baissé, mais je n'étais pas équipé pour la mesurer ;
sur cet appareil, elle ne devait pas descendre en dessous de 2 ou 3 %.
Années 1975 à 1980 : toutes les publicités pour les amplificateurs de l'époque (Sansui, Technics....) annonçaient des distorsions par harmoniques de l'ordre de 0,0005% ! au prix de circuits d'une complexité invraisemblable et d'une musicalité plus que douteuse. Les circuits correcteurs devaient battre tous les records. On est vite revenu à des montages plus simples.

[loandsound]

Bonjour,

Et merci à tous ceux qui ont pris le temps de simplifier les explications pour les rendre audibles, car celles que l'on trouve par ailleurs sont très souvent très techniques, et bien difficiles à interpréter.
Une dernière question si vous le permettez:
Je crois que l'ampli voit l'impédance globale d'une enceinte (même si elle aussi variable suivant la musique injectée) alors que la réalité de ses HP est multiple, et variable selon les fréquences pour un même HP (surtout le grave et l'aigu il me semble).
Comment la CR peut-elle parvenir à rectifier ces variations de tension (ou de courant) qui ont lieu en simultanées sur les différents HP ?
Je demande cela parce que la musique est composée de plein de notes (et donc de fréquences) qui se superposent ou presque, et que la CR amène forcément un décalage de temps qui n'est plus forcément en adéquation avec l'instant ?
Il est indéniable que je manque cruellement de connaissances, mais je dois dire que la logique de cela m'échappe...

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Pardon, il y a en fait deux questions en une:
Le décalage de temps de réponse de la CR, et les impédances différentes des 3 HP à un instant T.
Pour le décalage de temps, je peux supposer qu'il soit suffisamment minime pour être presque négligeable la majeure parie du temps (sauf peut-être les musiques avec de fortes variations très rapides...?)
Pour les impédances différentes des HP, qui sont souvent en opposition suivant que l'on descende dans le grave ou monte dans les aigus, alors que l'ampli ne répondrait qu'à une impédance globale de l'enceinte...la, je suis totalement perdu

[petitlouis2]

Bonjour loandsound,
je crois que tu te torture trop l'esprit pour rien. En général lorsque que l'on parle de contre-réaction cela ne concerne que l'ampli de manière à ce que son signal de sortie, quelque soit la charge qui lui est connectée, soit l'image la plus rapprochée possible du signal d'entrée sans tenir compte de ce qui se passe dans l'enceinte (à chacun ses problèmes !). Lorsqu'on veut en tenir compte on utilise en plus soit des asservissements, soit des correcteurs d'amplitude et de phase, mais c'est d'une autre complexité.

Pour résumer:
- en général, il faut voir ampli et enceinte comme deux entités séparées
- on demande à un circuit de CR d'ampli de linéariser au mieux sa réponse en amplitude et en fréquence ce qui tend à abaisser favorablement son impédance de sortie (et à produire quelques inconvénients...).

[loandsound]

Bonjour,

Tu as raison petitlouis2, je me prend la tête, car trop de notions m'échappent encore...
J'ai donc commencé à étudier tout cela plus en détail, et...y a du boulot!  
Je sais pas si j'aurais le courage d'aller jusqu'au bout, mais je me lance, et on verra bien jusqu’où cela m'intéresse.
Au passage, si vous avez des liens intéressants, je suis preneur...

Merci en tout cas à tous d'avoir pris le temps de me répondre.

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Petite précision:

Ce qui m'intéresse le plus dans un premier temps, c'est la systémique, c'est à dire l'ensemble des interactions qui entrent en jeu concernant l'alimentation d'une enceintes et de ses différents HP.
Je trouve pour l'instant beaucoup de discussions/querelles sur l'explication de tel ou tel phénomène, et de la réponse à y apporter, mais cela me semble presque illusoire sans avoir une compréhension d'ensemble des phénomènes.
Si vous avez dénichés des articles/discussions parlant de cet ensemble, je suis plus que preneur...