Questions sur le Hi-Res Audio

[Jacques92]

(08-15-2020, 06:44 PM)Phoebus a écrit : Voici un graphique interessant tiré de l excellent  article d Eric Juaneda paru dans Magazine Audio (2011).



de 1 a 10 on comprend que cela a une influence sur la puissance de sortie du DAC
de 11 à 24 l influence se fera sur la finesse et de definition offrant plus de possibilité que le 16 bits.

Effectivement de 16 a 24 on ne gagne pas en puissance, mais en finesse, puisque la puissance concerne les 1 er 10 bits.

16 bits = 96 Db et 24 bits = 144 Db ? Non le signal ne sera pas plus fort puisqu il est normalisé sur 2 V ...
Ce n est donc pas de puissance dont il s agit mais de precision......


Ici cet excellent  article dans son integralité d Eric Juaneda paru dans Magazine Audio (2011).
https://www.magazine-audio.com/la-musiqu...-pratique/

La suite 

https://www.magazine-audio.com/la-musiqu...ratique-2/

Cela devrait réconcilier tout le monde, et de parler des mêmes choses elements, caractéristiques,  occurrences...

Parfaite synthèse qui pourfend les jugements a l'emporte pièce qui ne parlent que de dynamique ou que de définiition.
Merci Phoebus.

[Mousiki]

L

(08-15-2020, 04:30 PM)Nard a écrit :

Citation :Au niveau du format, le passage de 16 à 24 bits c'est du pipeau par rapport à ce que nous pouvons entendre, même avec une dynamique enregistrée de 40 dB.
Le progrès, c'est de passer du 44100 Hz au 88200 ou au 96000 Hz.

Parler de pipeau, fallait oser !

Autant l'intérêt de passer au 88 ou 96 kHz n'est pas prouvé lorsqu'il s'agit de restituer une bande passante allant à 20 kHz, engendrant même des effets négatifs liés au raccourcissement de la durée d'échantillonnage rendant la quantification moins précise, autant l'intérêt du 24 bit (cf. post #16) est mathématiquement prouvé.

Bref, la qualité du discours péremptoire auquel nous sommes maintenant habitués

Bonjour

Notepi n'a pas complètement tord

L'augmentation des fréquences d'échantillonnage en 88khZ par exemple à apporter énormément.
Le 24 bit est également intéressant mais reste relatif malheureusement au niveau sonore et à la capacité de distinction de l'oreille humaine.

Certes, nous pouvons entendre des nuances de 0 à 120dB, mais prenons un quantification en 16 bit qui donnerait un chiffre de 12,34, on le passe en 24 bits et on obtient 12,3456789012. On voit que nous sommes dans les détails.

Exemple "imagé" : 

Appliquons ce détail à l'écoute d'une guitare seule, on va percevoir une nette amélioration puisque l'on écoute une guitare et qu'une guitare et que la finalité des notes par exemple nous sera plus accessible car pas perturber par des éléments extérieurs. Appliquons ce même cas de figure à un orchestre symphonique, ce sera comme si au même moment on entendait un bus passer et une mouche voler, il sera impossible pour notre oreille d'entendre la mouche voler. Le hires dans ce cas est inutile.

Donc tout est relatif, tout comme il faut considérer un tout allant de la possibilité du support, de l'enregistrement (problème de bruit numérique), des moyens de restitution diverses et des réelles possibilités que nous avons à domicile.

Le 24bits offre par définition plus de possibilité au niveau des enregistrements et surtout normalement le fait de pouvoir échapper au 30db de bruit numérique (monter le niveau général pour rendre plus audible les sons faibles tout en conservant la dynamique initiale) et proposer des enregistrements corrects sans se rapprocher de la saturation mais au contraire en conservant de la marge.

La compression numérique, va  se faire différemment en fonction du moyen de retranscription (chaine hifi, radio,...) pour s'adapter aux conditions optimales de l'auditeur.En avion par exemple, le bruit de fond est de l'ordre de 75dB, toutes les bandes sons sont compressés dynamiquement et enregistrées fort (DR donc très faible) pour que l'on puisse entendre quelque chose. A l'inverse un fichier Hires, devrait nous laisser une plage dynamique plus grande (DR 17-20) mais il faut ensuite pouvoir calibrer son installation en conséquence et avoir les bons enregistrements.

Comme le dit Notepi, reste ensuite la qualité des enregistrements en terme de dynamique, car la dynamique instantanée est très limitée.40-50 dB sur certains enregistrements sinon cela se joue sur quelques dB voit 2-3 dB grand max.

[mélaudiophile]

(08-16-2020, 08:00 AM)Mousiki a écrit : si au même moment on entendait un bus passer et une mouche voler, il sera impossible pour notre oreille d'entendre la mouche voler. Le hires dans ce cas est inutile.

Salut,
tu nous fais, sans le vouloir je le suppose, une magnifique démonstration sur le fonctionnement du mp3 et le fait que c'est suffisant, pas besoin de coder le son de la mouche, ça fera gagner de l'espace.......

En ce qui concerne la HR, j'ai des centaines d'albums en DSD ou FLAC HD 24/96 ou 24/192, et ce que j'ai remarqué en général c'est qu'avec la HR le son est plus fluide, plus naturel - je n'emploierai pas le mot "analogique" car cela ne veut rien dire, sur mes presque 2000 vinyles il y en a un paquet qui n'ont pas ce fameux "son analogique".

Ce que l'on peut reprocher à la HR ne provient pas du format lui-même mais du facteur humain: l'enregistrement, le mastering. On trouve des fichiers HR lamentables, écrabouillés, avec une DR minable par rapport au vinyle d'époque ou l'édition CD originale (car souvent les rééditions CD ont le même défaut) - j'ai posté dans d'autres fils des exemples. Il ne faut pas juger sur cela, beaucoup de gens qui parlent du sujet ont en réalité trop peu d'albums HR pour se faire une opinion générale. 



jean

[Mousiki]

(08-16-2020, 11:14 AM)mélaudiophile a écrit :

(08-16-2020, 08:00 AM)Mousiki a écrit : si au même moment on entendait un bus passer et une mouche voler, il sera impossible pour notre oreille d'entendre la mouche voler. Le hires dans ce cas est inutile.

Salut,
tu nous fais, sans le vouloir je le suppose, une magnifique démonstration sur le fonctionnement du mp3 et le fait que c'est suffisant, pas besoin de coder le son de la mouche, ça fera gagner de l'espace.......

En ce qui concerne la HR, j'ai des centaines d'albums en DSD ou FLAC HD 24/96 ou 24/192, et ce que j'ai remarqué en général c'est qu'avec la HR le son est plus fluide, plus naturel - je n'emploierai pas le mot "analogique" car cela ne veut rien dire, sur mes presque 2000 vinyles il y en a un paquet qui n'ont pas ce fameux "son analogique".

Ce que l'on peut reprocher à la HR ne provient pas du format lui-même mais du facteur humain: l'enregistrement, le mastering. On trouve des fichiers HR lamentables, écrabouillés, avec une DR minable par rapport au vinyle d'époque ou l'édition CD originale (car souvent les rééditions CD ont le même défaut) - j'ai posté dans d'autres fils des exemples. Il ne faut pas juger sur cela, beaucoup de gens qui parlent du sujet ont en réalité trop peu d'albums HR pour se faire une opinion générale. 



jean

Bon pas tout à fait quand même :avec le MP3 c'est plutôt l'inverse qui se passait

D'accord avec toi, le Hires est l'occasion de procéder à de bons enregistrements et les DSD issus par exemple de SACD ou d'enregistrement natif, tout comme du Hires bien réalisé est vraiment très naturel et c'est bien la tout l'intérêt.

[Nard]

Il arrive parfois qu'un même enregistrement soit disponible en format CD et en 24/44,1.

Si vous n'entendez aucune différence, alors vous avez raison, ne changez rien.

Mais je dois entendre voler les mouches sur le tarmac

[Phoebus]

Mouchtaki, Nana Mouchkouri, Mouchorgski.....

[condor64]

Qui peut le mieux peut le moins, pas l'inverse ; malheureusement il existe pléthore d'enregistrements pourris, pour peu que l'on ait un système un peu hifi ...
Arrêtons de parler de bande passante mais plutôt de temps de montée (ce qui est lié). Coupez sur une attaque de note la phase où l'amplitude passe de 0 au max, et ré-écoutez cette même note, vous serez complétement désorienté. J'ai toujours privilégié des systémes aux temps de montée court ...

[PascalB]

Ce we j'ai fait des essais avec le logiciel Audacity.

J'ai pris un enregistrement CD et un FLAC téléchargé (c'était Elvis Presley, son premier album, 1956, je n'ai pas beaucoup de musique ici, tout est dans ma résidence secondaire ...), et je les ai comparés avec Audacity.

Plusieurs constats, mais je ferai des copies d'écran à l'occasion, j'ai complètement oublié et c'est pourtant parlant.

Tout d'abord, le CD qui doit dater des années 80, un AAD, donc juste numérisé à partir des enregistrements et arrangements de base (je l'ai transformé en WAV pour l'ouvrir dans Audacity, j'ignore si ça a pu changer quelque chose ...): 44100 Hz d'échantillonnage, quand on "zoome" la courbe on finit par faire apparaître chaque échantillon comme un point, avec la courbe "Nyquist" reconstituée en trait qui relie les points (on comprend très bien ce qui se passe, ce qui est "inscrit" sur le CD ce sont les points, à la fréquence de 1 point tous les 1/44100ème seconde, et la hauteur du point donne le volume sonore du point).

J'ai fait un "nouveau projet" dans Audacity à partir de cet enregistrement, et j'ai échantillonné ce projet en 88200 Hz, puis je l'ai ouvert dans la même fenêtre, les courbes l'une sous l'autre. En zoomant sur les courbes on constate exactement que le projet à 88200 Hz a "ajouté" un point entre deux points de l'enregistrement CD, en se collant sur la courbe reconstituée du CD : donc AUCUN gain musical, mais c'est ce à quoi je m'attendais.

J'ai donc la fierté de pouvoir étiqueter mon nouveau projet avec le même titre que celui du CD, mais en ajoutant "Hi-Res" dessus !

Pour ce qui est des bits, j'ai laissé faire le logiciel qui traite à "32 bits flottants" ... Je ne sais pas trop ce que ça veut dire.

Pour le FLAC maintenant, annoncé à 44100 Hz, je l'ai comparé au WAV converti du CD : il y a une différence de niveau sonore, je l'entends bien à l'écoute, et sur la courbe je constate que l'amplitude est un peu plus élevée. Mais cela ne fait pas de différence musicale, c'est exactement le même enregistrement, et en zoomant les points d'échantillonnage sont rigoureusement les mêmes.

Donc, mais cela rejoint une discussion qui avait fait le même constat, les FLAC à 44100 Hz sont identiques aux CD, sauf éventuellement sur le nombre de bits de numérisation (c'est à dire la palette numérique des nuances sonores) et sincèrement, à part un volume d'enregistrement plus élevé sur le FLAC, il faudrait vraiment avoir une oreille analytique bio-ionique pour constater une différence. Peut-être qu'un logiciel le ferait ?

Et enfin, sur la question des "vrais" ou "faux" Hi-Res Audio : je vais vous dire mon sentiment.

Les maisons de disque s'en foutent complètement de la qualité de ce qu'elles vendent du moment qu'elles le vendent. Et pour se remettre à revendre de la musique après la chute des années 2000-2010 et le développement des téléchargements "entre potes qui se connaissent même pas", il fallait absolument inventer quelque chose de "marketing". Alors on passe du 44,1 kHz d'échantillonnage au double avec une facilité qui peut se faire à l'échelle industrielle sans avoir besoin d'investir, les logiciels gratuits du web collaboratifs le permettent et permettent même de "nettoyer", "amplifier", "corriger" tout de manière automatique, pour ça Audacitiy est déjà très bien.

J'ai téléchargé un Glenn Miller en FLAC et j'ai comparé avec mes CD : je n'ai aucun doute que ce sont les mêmes enregistrements, depuis le temps on n'en invente plus des enregistrements de cet orchestre, évidemment. Le FLAC que j'ai écouté n'a rien à voir avec le CD, parce qu'il a été complètement ré-arrangé numériquement. Tous les instruments se détachent clairement, ils sont remis à niveau les uns par rapport aux autres, et alors qu'on a le même morceau à la base (c'est TOUJOURS ( ou presque) les mêmes sur tous les disques et CD), on a l'impression d'être dans la salle avec l'orchestre qui joue à 3 ou 4 tables de distance.

Mais le progrès, ce n'est pas l'échantillonnage, c'est le même, c'est d'être passé d'un enregistrement AAD à du ADD, donc rien à voir avec le FLAC ou autre chose, c'est juste un nouvel arrangement avec des moyens techniques modernes. Et ça, à mon avis, ça fait déjà beaucoup plus que la fréquence d'échantillonnage et encore bien plus que le nombre de bits utilisés pour nuancer les sons.

Et pour la musique récente, bien sûr elle est DDD dès le départ, ce qui veut dire qu'il y a eu un échantillonnage dès l'enregistrement numérique de base. Si dans les années 80 cet échantillonnage de base était XX kHz, alors on peut multiplier l'échantillonnage autant qu'on veut, on n'aura pas un seul son intercalé de plus que sur l'enregistrement de base.

Et pour la musique plus récente encore, on peut supposer que l'enregistrement est échantillonné au maximum des capacités informatiques des logiciels, et qu'il est même "réduit" pour un CD à 44,1 kHz, mais tel quel pour les Hi-Res vendus sur le net.

A mon avis, toute la musique produite aujourd'hui est Hi-Res de base. C'est le CD du commerce qui va être "réduit" à 44,1 kHz, et le FLAC proposé sur les sites de téléchargement, c'est le CD avec un nombre de bits plus important, mais qui ne va restituer que la palette du CD de toute façon. Je peux mettre l'étiquette "24bits" sur le titre, s'il est extrait du CD à 16 bits ce n'est pas de l'arnaque, comme mon Elvis à 88200 Hz alors qu'il est tiré du CD à 44100 Hz d'échantillonnage.

[ds21]

Je crois que t'aurais mieux fait d'intituler ton fil: "Mon avis sur le Hi-Res Àudio"...

[Mousiki]

(08-17-2020, 03:26 PM)PascalB a écrit : Ce we j'ai fait des essais avec le logiciel Audacity.

J'ai pris un enregistrement CD et un FLAC téléchargé (c'était Elvis Presley, son premier album, 1956, je n'ai pas beaucoup de musique ici, tout est dans ma résidence secondaire ...), et je les ai comparés avec Audacity.

Plusieurs constats, mais je ferai des copies d'écran à l'occasion, j'ai complètement oublié et c'est pourtant parlant.

Tout d'abord, le CD qui doit dater des années 80, un AAD, donc juste numérisé à partir des enregistrements et arrangements de base (je l'ai transformé en WAV pour l'ouvrir dans Audacity, j'ignore si ça a pu changer quelque chose ...): 44100 Hz d'échantillonnage, quand on "zoome" la courbe on finit par faire apparaître chaque échantillon comme un point, avec la courbe "Nyquist" reconstituée en trait qui relie les points (on comprend très bien ce qui se passe, ce qui est "inscrit" sur le CD ce sont les points, à la fréquence de 1 point tous les 1/44100ème seconde, et la hauteur du point donne le volume sonore du point).

J'ai fait un "nouveau projet" dans Audacity à partir de cet enregistrement, et j'ai échantillonné ce projet en 88200 Hz, puis je l'ai ouvert dans la même fenêtre, les courbes l'une sous l'autre. En zoomant sur les courbes on constate exactement que le projet à 88200 Hz a "ajouté" un point entre deux points de l'enregistrement CD, en se collant sur la courbe reconstituée du CD : donc AUCUN gain musical, mais c'est ce à quoi je m'attendais.

J'ai donc la fierté de pouvoir étiqueter mon nouveau projet avec le même titre que celui du CD, mais en ajoutant "Hi-Res" dessus !

Pour ce qui est des bits, j'ai laissé faire le logiciel qui traite à "32 bits flottants" ... Je ne sais pas trop ce que ça veut dire.

Pour le FLAC maintenant, annoncé à 44100 Hz, je l'ai comparé au WAV converti du CD : il y a une différence de niveau sonore, je l'entends bien à l'écoute, et sur la courbe je constate que l'amplitude est un peu plus élevée. Mais cela ne fait pas de différence musicale, c'est exactement le même enregistrement, et en zoomant les points d'échantillonnage sont rigoureusement les mêmes.

Donc, mais cela rejoint une discussion qui avait fait le même constat, les FLAC à 44100 Hz sont identiques aux CD, sauf éventuellement sur le nombre de bits de numérisation (c'est à dire la palette numérique des nuances sonores) et sincèrement, à part un volume d'enregistrement plus élevé sur le FLAC, il faudrait vraiment avoir une oreille analytique bio-ionique pour constater une différence. Peut-être qu'un logiciel le ferait ?

Et enfin, sur la question des "vrais" ou "faux" Hi-Res Audio : je vais vous dire mon sentiment.

Les maisons de disque s'en foutent complètement de la qualité de ce qu'elles vendent du moment qu'elles le vendent. Et pour se remettre à revendre de la musique après la chute des années 2000-2010 et le développement des téléchargements "entre potes qui se connaissent même pas", il fallait absolument inventer quelque chose de "marketing". Alors on passe du 44,1 kHz d'échantillonnage au double avec une facilité qui peut se faire à l'échelle industrielle sans avoir besoin d'investir, les logiciels gratuits du web collaboratifs le permettent et permettent même de "nettoyer", "amplifier", "corriger" tout de manière automatique, pour ça Audacitiy est déjà très bien.

J'ai téléchargé un Glenn Miller en FLAC et j'ai comparé avec mes CD : je n'ai aucun doute que ce sont les mêmes enregistrements, depuis le temps on n'en invente plus des enregistrements de cet orchestre, évidemment. Le FLAC que j'ai écouté n'a rien à voir avec le CD, parce qu'il a été complètement ré-arrangé numériquement. Tous les instruments se détachent clairement, ils sont remis à niveau les uns par rapport aux autres, et alors qu'on a le même morceau à la base (c'est TOUJOURS ( ou presque) les mêmes sur tous les disques et CD), on a l'impression d'être dans la salle avec l'orchestre qui joue à 3 ou 4 tables de distance.

Mais le progrès, ce n'est pas l'échantillonnage, c'est le même, c'est d'être passé d'un enregistrement AAD à du ADD, donc rien à voir avec le FLAC ou autre chose, c'est juste un nouvel arrangement avec des moyens techniques modernes. Et ça, à mon avis, ça fait déjà beaucoup plus que la fréquence d'échantillonnage et encore bien plus que le nombre de bits utilisés pour nuancer les sons.

Et pour la musique récente, bien sûr elle est DDD dès le départ, ce qui veut dire qu'il y a eu un échantillonnage dès l'enregistrement numérique de base. Si dans les années 80 cet échantillonnage de base était XX kHz, alors on peut multiplier l'échantillonnage autant qu'on veut, on n'aura pas un seul son intercalé de plus que sur l'enregistrement de base.

Et pour la musique plus récente encore, on peut supposer que l'enregistrement est échantillonné au maximum des capacités informatiques des logiciels, et qu'il est même "réduit" pour un CD à 44,1 kHz, mais tel quel pour les Hi-Res vendus sur le net.

A mon avis, toute la musique produite aujourd'hui est Hi-Res de base. C'est le CD du commerce qui va être "réduit" à 44,1 kHz, et le FLAC proposé sur les sites de téléchargement, c'est le CD avec un nombre de bits plus important, mais qui ne va restituer que la palette du CD de toute façon. Je peux mettre l'étiquette "24bits" sur le titre, s'il est extrait du CD à 16 bits ce n'est pas de l'arnaque, comme mon Elvis à 88200 Hz alors qu'il est tiré du CD à 44100 Hz d'échantillonnage.

Joli boulot

C'est de l'arnaque à partir du moment ou tu vends ouvertement un Hires tiré d'une source plus base. 
Mais de mémoire la plupart des enregistrements sont faits en en Hires depuis longtemps, en faire quelque chose de pire est possible, prendre un fichier qualité CD et en faire plus ce sera au détriment d'autres choses dans la musique.

Dans le CD il y a deja tout, cela a été prouvé maintes fois, le passage à une fréquence d'échantillonnage à apporter un plus, le DSD est encore autre chose.
Les disques CD "DDD" existe depuis longtemps aussi enfin en classique j'en suis certain j'en achetais il y a deja fort longtemps.

Le hires en PCM il faut le prendre pour ce qu'il est, des fois c'est mieux d'autres fois c'est moins bon, de toute manière et c'est ce que disais Notepi, l'oreille humaine à ses facultés et on ne pourra pas aller au de la, puis on vieillit et on entend guère plus au de la de 10 kHz mais pas bien grave car on à 99% de la musique. 

Perso, je prefere le DSD, il me semble plus fluide et je peux y passer des heures à écouter la musique.