Scientifiques et câbles

[Musicalbox]

(08-15-2018, 07:18 PM)flash41 a écrit :

(08-15-2018, 05:07 PM)Musicalbox a écrit : Tout dépend de ce que recherchent les personnes. 
Tu sais tout le monde ne joue pas la compensation, il y a des gens qui au contraire recherchent des câbles non typés, qui sortent juste ce que le matériel donne sans modifier.
La « portabilité » existe chez toutes les marques qui ont cet objectif.
Tous les câbles ne sont pas typés. 
Il y a un certain nombre de marques qui font des câbles droits et équilibrés, donc qui ne tombent pas en conflit avec les autres matériels et qu’on peut mettre sur des matériels très différents.

Effectivement  Nathalie, tout dépend ce que recherchent les personnes ..
Tous les câbles ne sont pas typés et sans vouloir rechercher  forcément un effet de compensation il est assez difficile de qualifier un câble de neutre. Je ne pense pas que des marques comme Audioquest ,Fadel ,Isoda, Van Den Hull  , Prefer MGK ,parmi ceux  que j'ai pu essayer ne sont pas des câbliers "sérieux" ..et bien chacun donne un son différent sur mon système.
Alors le choix se fait sur la perception des critères fondamentaux  telle que l'étendue de la bande passante , la dynamique , le respect des plans sonores ..je n'ose pas rajouter le mot émotion. C'est juste par comparaison que l'on détermine une préférence.
Le marché de l'occasion se porte bien ne serait ce que pour le marché des câbles ..Alors faut il remplacer le mot compensation par adaptabilité ?

  Cela n’a rien à voir avec le sérieux ! 
C’est un choix personnel et commercial. 

Certains fabricants vont choisir de typer leurs câbles, d’autres de ne pas les typer. 
Tous avec le même sérieux. 

Un fabricant qui prend l’obtique d’avoir cinq références de câbles de modulation par exemple, évidemment que chacun est typé : un ascendant, un qui fait des basses, un qui fait du détail, un qui est mat et amortit,un qui mise sur la transparence et la rapidité et pas sur la consistance.....
Ils sont tous les cinq typés. 

C’est une stratégie qui permet que même les systèmes à défauts puissent trouver un câble à acheter, que selon les goûts chacun trouve ce qui lui plait. 

Il y a des marques qui optent pour une autre position : le même câble  declinésur plusieurs niveaux de performance mais le même équilibre. 

Cela va jusqu’à l’extreme décision, que j’ai prise : aucun choix, un câble le plus équilibré et vaste possible, point. 

Il y a tous les points de vue. 
Donc évidemment tu entends des différences (le contraire serait grave  )

Mais là n’est pas le propos, on parlait des marques qui ont décidé de ne pas typer leurs câbles, partant du principe qu’un câble n’a pas à modifier ce qui sort des électroniques. 

C’est UN point de vue parmi d’autres. 


Bien sûr qu’il y a un certain nombre de marques dont les câbles vont sur n’importe quel système cohérent . Et y ont toujours les mêmes effets. 
Quels que soient les matériels. 


Personne n’a tort ou raison, ce sont des choix de fabricants.

[kinaï]

Bonjour,

J’interviens extrêmement peu sur le forum, mais je le lis couramment et prends ce qui m’intéresse. Ce sujet est intéressant, chacun s’écoute et argumente, souvent avec humour, sans qu’il y ai (trop) de troll.

J’ai en effet entendu des différences de sonorités entre les câbles, bien que que très ténues et que sur des liaisons HP. Mais plus mélomane qu’audiophile, je préfère écouter mes enregistrements qu’être à la recherche d’une hypothétique vérité absolue.

Certains ont écrit que les appareils de mesures sont limités et ne mesurent pas tout. Certes, mais je pense qu'ils n’imaginent pas combien les appareils de mesure sont, aujourd’hui, d’une précision et d’une force de calcul impressionnantes. C’est normal, si l’on ne les utilise pas ou côtoie pas professionnellement, on ne peut pas s’en rendre compte. Ces analyseurs de spectres, analyseurs de réseaux ou même oscillos d’une extrême précision et d’une grandes sensibilité coûtent, non pas un bras, mais plusieurs et mêmes des jambes. Nous sommes loin des mesures faites avec un micro acheté chez aud...nics et un logiciel gratuit…

Si aujourd’hui, les technologies sont capables d’aller à des fréquences, des bandes passantes ou des débits hallucinants (qui n’ont rien à voir avec les pauvres 20 Hz -20 kHz de l’audio et avec toutes les harmoniques engendrées dans cette bande passante ridicule) c’est grace, aussi, aux appareils de mesures modernes. Ceux-ci sont capables de quantifier, de mesurer à l’instant « t » un nombre impressionnant de fréquences aussi bien dans le plan horizontal que vertical ;  le niveaux de bruit propres à ces appareils ont été réduits à des niveaux inouïs et le moindre micro de micro de fifrelin est détecté, et j'évoque même pas les mesures temporelles.

Alors pourquoi ces mesures ne sont pas communiquées par les gros fabricants industriel de câbles (hifi) ? C’est curieux, en effet ! Surtout que les recettes sont connues pour s’orienter vers l’effet attendu, comme l’a écrit Musicalbox (ce pseudo m’évoque toujours un vieux titre de Genesis, est-ce lié ?). Peut être (sans doute) que les slogans publicitaires abscons, limite ésotériques, sont plus faciles à faire digérer qu’un compte rendu de mesure.

En revanche, pour les artisans dont leurs productions restent limitées, le coût de ces appareils leur interdit leurs exploitations. Ils n’ont que la méthode empirique qui demande temps, logique, rigueur, honnêteté intellectuelle et surtout passion. Et au passage, je les salue pour leurs réalisations.

A chacun de se faire une idée, mais en connaissance d’un maximum d’éléments.

Professionnellement, ces appareils je les utilise dans un secteur proche de la hifi et en amont. Lorsqu’une maintenance ou contrôle systématique est fait sur un équipement, le plus petit défaut détecté est corrigé avant qu’il ne soit audible. Cela peut être une harmonique, une saturation, une réponse impulsionnelle un peu molle, un niveau de bruit élevé de 3 x rien ou bien de tant d'autres choses. Les appareils les mesurent, l’oreille…  nada, rien…

La technologie utilisée pour la hifi est, comment dire … simple et « suiviste ». La dernière « invention » purement hifi est le CD. Depuis, ce ne sont que des adaptations de technos, de protocoles ou de codecs destinés en premier lieu à la TV, au cinéma ou à l’informatique. C’est normal, ce sens qu’est l’ouïe est très perfectible et très limité chez nous, pauvres humains !  (17 à 18 kHz de BP pour les meilleurs, pffff…!!). Heureusement que la cervelle compense, pour le meilleur et aussi pour le pire.

Voilà, c’était ma petite contribution. On me dira que ces mesures sont orientées sur certains aspects physiques et que d’autres caractéristiques inconnues aujourd’hui peuvent exister. Peut-être, mais alors, pourquoi donc ces mesures suffisent pour l’image animée qui, elle et entre autre, demande une bande passante bien plus étendue aux harmoniques hautement plus complexes au service de notre vue, notre sens le plus aiguisé. Telle est la question.

Maintenant, je prends mon casque ou cas où... 

[Musicalbox]

Comment et que dire mieux ?
Vous décrivez tout dans l’ordre et tout cela n’est que bon sens, et réalité de terrain, à mon humble avis comme on dit.

[Musicalbox c’est effectivement pour Genesis of course ]

[lamouette]

salut kinai
J'imagine bien qu'il existe des appareils très perfectionnés mais c'est la façon de s'en servir qui mérite peut être d’être perfectionnée. Par exemple sait on déceler avec eux ce qui change entre 2 câbles mesurés?
L'ouie est perfectible peut être mais c'est à elle qu'on s'adresse et dans son domaine uniquement. La puissance de calcul en temps réel et d'analyse du cerveau est extrêmement performante et rapide et nul besoin d'une grande bande passante, c'est inutile pour le cas, 35 hz à 10khz suffit largement tellement il y a d'informations dedans , par contre c'est dans le détail extrêmement fin que ça se passe.
La hifi simple et suiviste? Pourtant des personnes et des marques continuent d'améliorer la fidélité des appareils , amplis, câbles , convertisseurs etc. C'est loin d'être simple comme le croirait le simple électronicien généraliste , c'est compliqué parceque le son est compliqué à traiter fidèlement . Comme tu dis, la cervelle compense mais ça heureusement et elle le fait à merveille dans tous les environnements perturbés. Pourquoi les mesures suffisent à l'image animée et pas à l'audio? Parce que l'oreille est bien plus rapide que l'oeil et que même en image il y a toujours l'aspect humain à prendre en compte , par exemple l'impression de réalisme des textures , des couleurs, des mouvements. Malgré la 4k tous ces critères ne sont pas encore parfaits sur les téléviseurs modernes malgré les possibilités de mesures.

[Solaris22]

(08-15-2018, 08:28 PM)Musicalbox a écrit : Il y a des marques qui optent pour une autre position : le même câble  décliné sur plusieurs niveaux de performance mais le même équilibre. 
Cela va jusqu’à l’extrème décision, que j’ai prise : aucun choix, un câble le plus équilibré et vaste possible, point. 

Je suis plus en accord avec ta démarche de ne proposer qu'un seul type de câble  sans compromis en te positionnant en HDG
Détrompes toi  ,les marques qui déclinent leur gamme ne proposent pas forcément des câbles qui ont le même caractère.
Ils peuvent être très différents à l'écoute .

[Jacques92]

(08-15-2018, 09:26 PM)kinaï a écrit : Certains ont écrit que les appareils de mesures sont limités et ne mesurent pas tout. Certes, mais je pense qu'ils n’imaginent pas combien les appareils de mesure sont, aujourd’hui, d’une précision et d’une force de calcul impressionnantes. C’est normal, si l’on ne les utilise pas ou côtoie pas professionnellement, on ne peut pas s’en rendre compte. Ces analyseurs de spectres, analyseurs de réseaux ou même oscillos d’une extrême précision et d’une grandes sensibilité coûtent, non pas un bras, mais plusieurs et mêmes des jambes. Nous sommes loin des mesures faites avec un micro acheté chez aud...nics et un logiciel gratuit

Je crois que ce n'était pas le propos. Effectivement, les instruments de mesure actuels sont assez bluffants. Mais le propos c'est "effectuons-nous les bonnes mesures ?". Déjà pour les électroniques, la musicalité semble bien échapper à la métrologie et toujours pas de musicalomètre en vue...

[Musicalbox]

(08-16-2018, 12:24 AM)Jacques92 a écrit :

(08-15-2018, 09:26 PM)kinaï a écrit : Certains ont écrit que les appareils de mesures sont limités et ne mesurent pas tout. Certes, mais je pense qu'ils n’imaginent pas combien les appareils de mesure sont, aujourd’hui, d’une précision et d’une force de calcul impressionnantes. C’est normal, si l’on ne les utilise pas ou côtoie pas professionnellement, on ne peut pas s’en rendre compte. Ces analyseurs de spectres, analyseurs de réseaux ou même oscillos d’une extrême précision et d’une grandes sensibilité coûtent, non pas un bras, mais plusieurs et mêmes des jambes. Nous sommes loin des mesures faites avec un micro acheté chez aud...nics et un logiciel gratuit

Je crois que ce n'était pas le propos. Effectivement, les instruments de mesure actuels sont assez bluffants. Mais le propos c'est "effectuons-nous les bonnes mesures ?". Déjà pour les électroniques, la musicalité semble bien échapper à la métrologie et toujours pas de musicalomètre en vue...

Qu’est-ce que la musicalité ?
Respecter le caractère du son musical.

Le plus important pour cela est la qualité de l’attaque. 
- rapidité 
- silence
- alignement temporel des éléments du système 

Puis le déploiement du timbre
- intensité 
- consistance 
- harmoniques
- bande passante

Et l’expression
- amplitude des écarts dynamiques 
- rapidité à les exécuter 

Il y a des constituants là dedans qui sont repérables.

On ne peut pas choisir à la mesure pour autant.

[Nicoben]

Il n’y a qu’une question alors: un seul de ces constituants de la musicalité est il mesurable pour comparaison en bout de chaine, entre un cable haut parleur « évolué » ou un cable secteur « évolué » et deux morceaux de monobrins 2.5 cuivre isolé téflon mis en parallèle l’un de l’autre avec une distance raisonnable (pour avoir des facteurs R/L/C réputés corrects).

Que mesure t on et est ce qu’il y aura une différence à la mesure? Subjectivement on sera nombreux à être d’accord pour trouver de vraies nuances entendues sur l’ensemble de ces critères face à un changement de cable, mais que diable un professionnel du cable qui serait équipé des meilleurs instruments de mesure va t il mesurer en sortie pour juger de ces paramètres et de leur évolution d’un cable à l’autre mis en place dans le système?

Dans la liste, allez on peut j’imagine mesurer des temps de montée d’un signal (mesure électrique qu’on limite à un ampli en général), une différence de phase sur la bande de fréquence (électrique et acoustique pour un changement d’alignement temporel), la bande passante (probablement pas amputée d’une fraction de db entre deux cables), le rapport signal bruit (probable que le silence ne sera pas plus silencieux à la mesure sauf cable de base perturbé par des emi/rfi à proximité)).

En bref, un « scientifique du cable » puisque c’est le sujet, aura t il la moindre mesure à présenter en sortie de système (électrique en parallele des hp ou acoustique en aval des hp) pour montrer l’impact d’un cable inséré dans le système, en particulier l’impact lié à un facteur de musicalité ci dessus. Depuis le temps qu’on fait du cable audiophile et que les forums sont des nids à chamailleries sur le sujet, si des mesures tangibles de comparaison se faisaient elles auraient été présentées je suppose?

Cordialement , Nico

[Musicalbox]

« Probable », « probablement « .........
Ce sont des suppositions.
Dans les faits oui ça se mesure et la différence existe.
Mais avec des moyens de mesure et surtout un protocole.

Il y a une chose que j’ai mis un certain temps à capter, cette question de la cohérence temporelle.
C’est très sensible pour les câbles : si on mélange dans un système des câbles qui n’ont pas la même rapidité c’est brouillon assuré.

C’est pour cela que je suis mal à l’aise avec les mélanges de marques. Le patchwork.

Idem pour tous les autres éléments du système, mais j’ai l’impression que cela fait plus de dégâts avec les câbles.

Idem les cables avec lesquels le son sort plus ou moins fort, et qui vont donc insister plus ou moins sur un appareil ou un autre du système.

Plus on affûte le système plus ce genre de choses s’entend, mieux on peut choisir.

[Natan]

(08-16-2018, 07:23 AM)Nicoben a écrit : Depuis le temps qu’on fait du cable audiophile et que les forums sont des nids à chamailleries sur le sujet, si des mesures tangibles de comparaison se faisaient elles auraient été présentées je suppose?

Oui, la difficulté est peut-être de trouver le ou les paramètres significatifs à mesurer pour comparer 2 câbles.