Classification gammes d'amplificateur

[pascal]

(06-20-2018, 05:37 PM)marius30 a écrit :

(06-20-2018, 04:43 PM)pascal a écrit : Merci Jacques pour ces précisions.
Donc si je comprends bien les différences de "sonorités" entre un M10 et un Obelisk sont forcément mesurables ... mais pas forcément avec les mesures généralement employées, ça nous avance pas ça ! J'aime bien ta définition du HDG mais hormis les appareils à fabriquer soi-même (Hiraga, Kanéda), tout le reste (Accuphase, Pass, Lavardin, Constellation, Devialet) ressemble furieusement à ce qui est communément admis par tout le monde. On va rajouter McIntosh, Conrad-Johnson, Mark Levinson et Audio Research (apparemment ils sont forts ces ricains) et des Jadis, Air Tight ou Kondo, et on fait à peu près le tour du monde du HDG non ?
Donc on retombe bien sur nos pattes, le HDG, c'est un peu la même chose pour tout le monde, et malheureusement il y a quand même une corrélation assez nette avec le prix de vente dans tout ça.

Nathalie, Laurent, oui, la musicalité, c'est compliqué à définir. Je crois que Nathalie et moi avons pourtant une définition assez proche de la chose - naturel, le plus droit possible, le plus proche possible de l'instrument - pas pour rien que j'ai du Audia et du Mulidine à la maison, si j'aimais les bosses dans le bas médium, les aigus tronqués et les trucs brouillons ou mous du genoux, ça se saurait.

Euhhhh, pas vraiment non, il y en a beaucoup d'autres... pour n'en citer que quelques unes dans le désordre: Soulution, Dartzeel, Luxman, Ypsilon, Ayon, Dan D'agostino, CAT, FM Acoustic, Gryphon, Wavac, etc.....

Bien entendu, Marius, tu auras compris que je n'établissais pas une liste exhaustive mais que je prenais juste quelques exemples pour souligner le fait que la définition du HDG d'un électronicien était assez proche de celle du grand public ...

Pour le reste ...
Personne n'a jamais totalement tord ou raison ... comme partout !
Je partage l'avis d'Ezel, Phoebus et d'autres sur les qualités et inconvénients du M10 et du Heed, notamment sur la richesse de timbre. C'était bien le sens de mes remarques : un schéma simple - pas simpliste, bien fichu bien entendu - avec le minimum de composant est souvent efficace, si adapté bien entendu (enceintes, rendement, pièce, volume d'écoute, etc.), alors que les monstres à 24 transistors nécessitent pour atteindre la même efficacité l'emploi de schéma compliqués et de composants très étudiés et qualitatifs.
Je partage aussi l'avis de Nathalie sur les différences de conceptions et de contenus. Un single ended classe A de 300B est sublime dans le médium, et dans une moindre mesure le schéma à couplage direct du petit push pull à 4 transistors du Heed (j'ai bien retenu hein Jacques ?)  mais ne peut pas aller aussi loin que d'autres schémas plus complexes aux extrémités du spectre, notamment, sans parler de la puissance à fournir et/ou de la distorsion.
Donc l'adaptation du système (à sa pièce et son volume d'écoute, et à ce que l'on veut obtenir) est primordial.

Mais, finalement, ne serait-on pas en train de parler d'un choix audiophile vieux comme le monde : bas rendement et amplis puissants, haut rendement et petits amplis. Hors si on admet que les enceintes haut comme bas rendement sont toutes aussi peu transparentes et l'élément le plus limitatif, pour les amplis, on sait finalement plus faire du simple et transparent que du compliqué et transparent ... damned, les adeptes du HR et du single ended n'ont-ils pas raison depuis le début du coup ? 

Et pour revenir au sujet de départ, finalement, qu'on choisisse le single ended de 300B (qui peut vite coûter la peau du dos avec les transformateurs de sorties qui vont bien) ou le Pass Labs de 250 watts, on reste dans les hautes sphères tarifaires, et on revient à la corrélation HDG = tarif ...

[Musicalbox]

(06-21-2018, 09:26 AM)pascal a écrit : Et pour revenir au sujet de départ, finalement, qu'on choisisse le single ended de 300B (qui peut vite coûter la peau du dos avec les transformateurs de sorties qui vont bien) ou le Pass Labs de 250 watts, on reste dans les hautes sphères tarifaires, et on revient à la corrélation HDG = tarif ...

Hormis délocalisation et composants basiques de toute façon la conception performante coûte cher. 

Je me souviens lorsqu’on avait envisagé que j’aie un bloc de puissance en 845 avec alimentation confortable , le prix des transfos ayant déjà bien plombé le debut de la liste des courses on s’etait en poursuivant la liste arrêté à 4000€ de fournitures et elle n’etait pas terminée. 
C’est ce qui m’a fait renoncer je n’avais pas les moyens. 
Le tube coûte beaucoup plus cher. 

HDG = tarif , rien que la qualité des composants......

[laurent martiarena]

(06-21-2018, 08:10 AM)Nicoben a écrit : J’ai besoin d’être rassuré quand même, vu qu’on parle de ce qu’est un haut de gamme face à un bas de gamme. Est on bien  conscient qu’un audio gd plein de puissance et de transistors n’a à peu près aucune chance par exemple d’avoir une richesse de timbre au niveau d’un petit single end Pass bien fait utilisant un seul transistor par canal ou un single end à tube avec quelques watts en sortie en classe A? Je parle de notes écourtées, de couleurs moins variées, de distorsions. A un moment c’est juste une évidence que la simplicité bien mise en oeuvre sonne, quand faire sonner la complexité et la puissance élevée est un défi couteux et très rarement au niveau d’un bon petit single end bien fait, c’est un constat (faisable uniquement sur des enceites qui ne nécessitent pas une centrale nucléaire et une complexité cablière pour les faire s’exprimer). La théorie du fil droit avec du gain a ses limites, mais elle n’est pas dans la complexité et les usines à gaz c’est une évidence à la fois objective et subjective, à mon humble avis, même si beaucoup d’enceintes n’ont aucune expressivité avec un petit fil droit et du gain, ça aussi c’est la réalité de tous les veaux qui mangent 95% du précieux signal en autre chose qu’une onde sonore, soyons réaliste.

On a bien compris qu’un ampli bien fabriqué s’imposait et que cela pouvait se mesurer, Jacques donne une bonne liste exhaustive de qualités qui ne sont presque jamais mentionnées ni accessibles dans les appareils du commerce donc difficile de s’y intéresser de près et donc ne pas passer pour un benet ici... combien ici sont capable de dire d’un appareil qu’il a tout d’un grand sur le papier ET qu’il sonne bien, ou plus particulièrement mieux qu’un autre. Pas grand monde, et c’est pas leur métier donc ils ont bien raison de faire autre chose que conseiller matrimonial ou porteur de chandelle. Moi je considère les comparaisons subjectives comme tout aussi importantes que le schéma, par contre un avis seul sans comparaison ça vaut pas grand chose sinon rien.

Alors ça vaut ce que ça vaut, mais tu peux pas fabriquer des cables et à coté dire qu’un ampli c’est que de l’objectif, pas du subjectif pour aider les autres, tout comme on peut pas dire comme ça sans connaitre que le Heed est un basique qui peut rien donner face à un audio gd renplit de choses faites pour faire de la puissanc, dont on a pas toujours besoin. Sur les Spendor c’est clair ce serait la pire écoute du monde le heed inadaptation totale, même si plus anciennes je viens de vivre qq temps avec les SP9.1 et c’est compliqué même avec deux excellents blocs, passer sur de simples Albedo de la MHP trinnovisées derrière montre à quel point l’expressivité naturelle est du coté du rendement plus élevé, transducteur plus rapide, sur des enceintes adaptées c’est différent et quand un membre donne une comparaison en ayant possédé les deux appareils, conaissant un peu les limites de chaques, il donne des infos bien intéressantes.

Mes ex blocs Pass XA60.5 étaient bouffis, vulgaires, ronds à outrance, sans image fine, face à un simple petit single end de triode de 20 watts comportant pourtant des condensateurs sur le trajet du signal sur des enceintes adaptées aux faibles puissances mais riches dans les couleurs tonales comme sais le faire FH par exemple. Pourtant Jacques apprécie à juste titre la construction d’un Pass XA, sur des enceintes adaptées , une autre piece plus grande, on peut arriver à autre chose, mais ça empêche pas que face à un petit single end il peut passer pour un grossier.

Enfin là est le seul fond de ma pensée:
- un petit ampli bien fabriqué sonne mieux qu’un gros ampli aussi bien fabriqué, pour bien moins cher, c’est une réalité qui permet aussi à un moment de faire le choix de l’expressivité dans les enceintes et la facilité du lieu d’écoute  pour pouvoir prendre un ampli plus petit, moi s cher et plus performant musicalement.
- quelqu’un qui a un avis sur la prestation sonore d’un petit et d’un gros pour les avoir comparé, donne un avis au moins voir plus intéressant pour l’audiophile qu’un avis disant qu’un ampli est super bien conçu.

Cordialement, Nico

hello Nico,

tu cite notamment nelson pass et ses réalisations de petits amplis à simple étage et tu à raison, ses recherches en la matière sont passionnantes. néanmoins il faut préciser pour ceux qui l'ignorerait qu'il réalise également parmi les amplis les plus puissants et les plus chers de la planète, notamment avec sa nouvelle gamme sortie cette année.

tout ça pour dire qu'il n'est pas interdit de s'intéresser à la fois à des schémas d'amplification très simple et également très complexes, à des amplis de très faible puissance conçus pour un certains type d'enceintes et également à des amplis très puissants conçus pour d'autres types d'enceintes !

[Jacques92]

(06-21-2018, 08:10 AM)Nicoben a écrit : Mes ex blocs Pass XA60.5 étaient bouffis, vulgaires, ronds à outrance, sans image fine, face à un simple petit single end de triode de 20 watts comportant pourtant des condensateurs sur le trajet du signal sur des enceintes adaptées aux faibles puissances mais riches dans les couleurs tonales comme sais le faire FH par exemple. Pourtant Jacques apprécie à juste titre la construction d’un Pass XA, sur des enceintes adaptées , une autre piece plus grande, on peut arriver à autre chose, mais ça empêche pas que face à un petit single end il peut passer pour un grossier.

Enfin là est le seul fond de ma pensée:
- un petit ampli bien fabriqué sonne mieux qu’un gros ampli aussi bien fabriqué, pour bien moins cher, c’est une réalité qui permet aussi à un moment de faire le choix de l’expressivité dans les enceintes et la facilité du lieu d’écoute  pour pouvoir prendre un ampli plus petit, moi s cher et plus performant musicalement.
- quelqu’un qui a un avis sur la prestation sonore d’un petit et d’un gros pour les avoir comparé, donne un avis au moins voir plus intéressant pour l’audiophile qu’un avis disant qu’un ampli est super bien conçu.

Bonjour Nicoben,

L'audio est une science pleine de contradictions. Tu cites un 300B en SE bien conçu comparé à un XA. J'ai écouté des 300B en SE et c'est vraiment excellent en HR ! Certainement mieux qu'un XA sur les mêmes enceintes. D'un autre côté, tu prends un préampli simplissime mono ou bi-transistor comme le BOZ et tu le compares sur la même chaîne à un UGC (du même auteur), ce dernier éclate le BOZ sur l'essentiel des critères objectifs et subjectifs. Rien ne semble simple en audio. l'approche type KIS poussée à son extrême me semble trop......extrême (comme 47Labs qui casse pas des briques).
Souvent on pense que KIS  est l'expression d'un nombre de composants réduit. J'ai plutôt la conviction qu'une approche KIS réussie est  liée à l'architecture plus qu'au nombre de composants. En partant de ce principe on peut envisager un amplificateur mono-étage mais avec un bon paquet d’électronique "autour" pour que cet étage acquiert de bonnes performances.  En 2015, j'avais publié dans Linear Audio un exemple concret de conception d'ampli mettant en œuvre cette approche. Si ça t'intéresse je t'envoie l'article.

Je partage ton point de vue concernant les petits et les gros amplis. Il y a des critères objectifs qui expliquent parfaitement pourquoi un petit est mieux qu'un gros. J'ai un petit 2x7W classe A pour animer mes enceintes de 97dB. Il est bien plus expressif que mon autre ampli qui est actuellement branché dessus et qui sors 60W en classe AB. Bon là ce sont des choix techniques totalement différents. Mais je vais bientôt avoir un 2x50W classe A reprenant exactement les mêmes choix techniques que mon petit 7W. la comparaison va être instructive. Je m'attends à ce que le gros éclate le petit sur le grave et à ce que le petit éclate les gros sur tout le reste. On va bien voir...

[Nicoben]

Bon au final on est tous sur la même longueur d’onde. J’avais l’impression que pour certains, la supériorité de l’audio gd dans le sens où son schéma est bon et sa puissance importante, pouvait faire que l’on oublie qu’un ampli de 4 à 20 watts basant sa conception sur un nombre d’étages et de composants limité, bien ficelé avec un budget plus faible, pouvait donner une fessée au gros classe ab sur la beauté et plausibilité du medium aigu (sans trop rogner sur le grave si le choix d’enceinte et d’écoute que l’on fait est adapté au petit bien entendu, rendement correct passant les 90db et expressivité exacerbée dans un petit espace (pas des hp de base sous motorisés, poussifs, je pense à mes scanspeak révélator montés clos en apollito en diy par exemple), plus de rapprochement des 100db avec rapidité pour des salons plus étoffés). Bien sûr il peut y avoir une ampleur, de l’énergie, des violences d’attaque bien plus en faveur de l’ampli puissant, c’est l’évidence que l’on ne gagne pas sur tous les critères et que selon comment l’on aime écouter, l’on peut favoriser certains aspects sur d’autres, mais c’est un compromis à prix de revient égal, rarement à l’avantage du puissant, d’aussi bon rapport prestation prix qu’il soit.

J’en ai entendu quelques uns avant d’établir mon choix sur les Luxman M800 par exemple, il y en a d’autres mais le point commun reste cette faculté de l’ampli à développer des qualités propres aux plus petits amplis triode tout en proposant la puissance, l’énergie, le timing, l’ampleur qui fait la qualité des amplifications puissantes et performantes. Un gros transistor dont on commence à se dire qu’il dispose d’assez d’arguments pour le triode même bien fichue n’ait plus du tout autant d’avantages en comparaison que d’inconvénients même sur des enceintes de rendement élevé, voilà bien à mes oreilles une forme d’aboutissement dans le développement des amplifications, en particulier les puissantes qui peuvent justifier alors leur gamme avec de bons arguments.

Nul doute Laurent que c’est le leitmotiv de Nelson Pass, garder son coeur dans les montages single end performants, et tout faire pour que le plus puissant de ses amplis hors norme garde l’adn du plus petit. Mais le plus petit Pass n’est pas là pour couter 4000 euros de composants ni pour savoir pousser des enceintes de bas rendement, il est là pour permettre l’accès au grand son à celui qui a des enceintes expressives et non poussive, c’est cela que l’audiophile peu fortuné peut peut être analyser un peu avant de choisir dans le catalogue pléthorique d’enceintes du marché soit de bas rendement, soit de haut rendement qualité home cinema... d’autres choses existent, moins nombreuses, moins commerciales, moins universelles certes mais de nature à donner l’essence de la musique avec un petit ampli, un monobrin d’argent en secteur, modulation, hp qui peut sur de nombreux critères dépasser l’aspect arrangé, travaillé, de matériels plus complexes, plus puissants, d’enceintes qu’il faut pousser dans tous les registres pour leur faire sortir le jus de la musique avec pleins d’avantages, mais de nombreuses qualités qui sortent presque toute seules sur d’autres, avec spontanéité. Enfin c’est ma vision.

Très instructif en effet Jacques que de pouvoir comparer deux amplis basés sur les mêmes schémas et qualité, mais à des puissances fort différentes, l’on peut en effet imaginer le résultat, mais l’entendre sera des plus instructif et plaisant, et plein de subjectif aussi même si l’on sait pourquoi le subjectif est une conséquence des aspects objectifs... Je veux bien pour l’article Bon je ne suis qu’un audiophile fou comme d’autres, dont la vie et le métier n’a pas conduit à étudier l’électronique et la musique, donc seul le plaisir compte et le subejctif ne peut que prendre beaucoup de place dans ce cas, de par les expériences d’écoute plus que compréhension des schémas.

Sans aller au 300b, je reste toujours surpris par la qualité que l’on peut sortir d’un petit ampli simple issu des réalisations des années 50 à budget plancher, un petit single end d’el84 NOS russe des années 70 avec un 5751 sylvania plaques noires des années 50 devant, un ridicule condo de liaison pio russe K40Y-9 , des transfos de qualités correcte, ou un single end de p17c français ou KT66 chinois avec un RCA 5681 en tête. C’est sûr qu’on ne fait pas bouger ce qui bougerait avec un 845 bien réalisé, mais le but est différent, l’enceinte aussi.

Pour en revenir à l’objet de ce topic, je trouve que cela replace quand même la notion de gamme et de budget à un autre niveau, celui de choisir où on met son budget et quel type d’association on privilégie en couple ampli enceinte, que nos jeunes audiphiles ne pensent pas que l’on en passe forcément par des amplis puissants nécessitant l’accès au gros rapport prestation prix chinois pour jouir d’une pureté sonore, on jouit surtout d’un compromis comme les autres, que le choix de l’ampli est avant tout la conséquence des autres choix, le choix des transducteurs, du local d’écoute, de comment on écoute et ce que l’on cherche dans la musique, ce qu’on attend d’elle en premier. On devrait tous avoir vécu avec un bon large bande placé dans une caisse étudiée et un peu de convolution pour le linéariser peut être, pour pouvoir comprendre cela, comprendre que nous somme tous majoritairement tributaires d’usines à gaz électroniques et cablières quand on cherche à obtenir la spontanéité d’un transducteur rapide et non filtré, mais avec du filtré lent qui demande à fouiller la musique qui sortirait bien plus spontanément sur d’autres transducteurs.

Enfin ce n’est que mon avis, pour vivre chaque jour avec un peu des deux mondes, le petit simple (mais je sais que le simple peut gagner gros à être praufiné à l’extrême), à la grosse artillerie donc il a été bien plus difficile de trouver des conceptions d’exception qui font peu de compromis malgré la puissance dispo.

Cordialement, Nico.

[laurent martiarena]

toujours dans l'optique de parler de classification de gammes d'amplificateur (ce qui n'a pas beaucoup de sens pour moi) je continuerais de parler du père nelson pass par ce que le type est très attachant dans le milieu audiophile il n'hésite pas un instant à répondre à toute les questions des diyeurs du monde entier, son cerveau semble en perpétuel ébullition !

il est actuellement derrière au moins deux marques : pass lab la plus connue et first watt moins connue. chez first watt la philosophie est effectivement au minimalisme, l'ampli de puissance j2 par exemple à une architecture single ended et délivre une vingtaine de watts sous 8 ohms, il coûte en Europe un peu moins de 5000 euros. à l'opposé chez pass lab le nouveau sommet de la gamme d'ampli de puissance, les blocs mono XS 300 on une architecture ultra sophistiqué afin de tenter de ce rapprocher des qualités des single ended mais en délivrant 300 watts en classe A sous 8 ohms puis bascule en classe A/B pour délivrer une puissance à peine imaginable, il en coûte en Europe pour la paire un peu plus de 100 000 euros !

bref l'essentiel c'est que tout est possible pour tout le monde et pour tout les goûts !

[petitlouis2]

Bonjour à tous,
je viens de lire avec intérêt les 9 pages précédentes et si j'ai bien compris la qualité audiophile d'un ampli est liée à son shéma électrique, à ses composants, et sa réalisation pratique.
Il apparaît également que les amplis classe A soient jugés les meilleurs à puissance égale sans considération de rendement et de prix.
La question que je me pose est de savoir quels sont les paramètres techniques qui contribuent à celà: bande passante, réponse impulsionnelle, distorsion harmonique/intermodulation, facteur d'amortissement, rapport S/N, autres...
Est-il possible de mettre en évidence par la simulation numérique la supériorité audiophile d'un tel ampli?
Personnellement mes essais de simulation ne m'ont jamais montré quelque chose de convaincant.

[lamouette]

salut
On ne peut répondre à ça de façon cartésienne , certains critères de mesures parlent en partie mais ne suffisent pas , l'âme d'un ampli qui sonne reste du domaine du talent de celui qui l'a conçu et ça ne se mesure pas.
- La bande passante par exemple: quand un ampli annonce de 5hz à 200 khz ou plus mais qu'à l'écoute on trouve qu'il ne descend pas assez ou écourte les aigus que dire? Les mesures ne sont pas réalistes par rapport à une écoute ressentie.
-Distortion : les chiffres annoncent des taux faibles , mais pour une fréquence unique simple et facile de 1khz alors que la musique est un enchevêtrement de fréquences multiples en couches superposées et complexes , à l'oreille on ressent une distortion , conclusion : Les mesures ne sont pas réalistes par rapport à une écoute ressentie.
-Facteur d'amortissement très élevé genre 1000, chouette, les graves vont être énergiques! Ah zut , les médiums s'en ressentent , conclusion: Les mesures ne sont pas réalistes par rapport à une écoute ressentie.
-réponse impulsionnelle , là rien à dire , les chiffres parlent
-rapport signal/bruit , ça parle un peu .
Même si le critère de jugement à l'écoute peut paraitre subjectif, il reste encore le plus fiable.

[petitlouis2]

Cela ressemble donc un peu à de l'art abstrait qui reste dans les mains de certains alchimistes.
Merci de m'avoir répondu.

[Musicalbox]

(06-22-2018, 06:35 PM)petitlouis2 a écrit : Cela ressemble donc un peu à de l'art abstrait qui reste dans les mains de certains alchimistes.
Merci de m'avoir répondu.

Cela n’a rien d’abstrait, 
cela s’appelle du savoir faire. 

Le public adore où préfère croire que c’est aléatoire, mystérieux, inexplicable. 
Parce que c’est beaucoup plus facile à gérer : pas besoin de chercher à comprendre on achète ce qu’on croise . 

La réalité est que chaque construction, chaque appareil est une suite de choix. 
Mais rien n’est mystérieux : 

UNE CAUSE = UN EFFET
un ensemble de causes = un résultat.
AUCUN HASARD.

Le constructeur expérimenté
- determine le futur résultat (suivant des motivations qui lui sont propres)
- en déduit les choix techniques
- ét réalise le montage
Et le résultat est tel que prévu.

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(06-21-2018, 09:08 AM)Ezel78 a écrit : Je m'essaie au questionnaire de musicologie.

J’attends les réponses de Phoebus.