Classification gammes d'amplificateur

[Coyoto]

HDG contient le mot Gamme.

Il faut donc rester dans la gamme du constructeur pour être pertinent.
Le HDG de Renault c'est la Talisman, je crois.
Qui est largement au-dessous du bas de gamme de Ferrari, par exemple.

En fait la discussion engagée ici s'articule uniquement au niveau du prix, comme, pour continuer la comparaison avec les voitures, le segment Premium (ce mot m'amuse toujours), dont la valeur ajoutée est uniquement marketing.
Dans lequel on trouve les mêmes véhicules (plate forme, moteur, babioles) que dans les segments inférieurs.
Mais, évidemment c'est plus cher...donc ça fait rêver.

Pour ce qui nous intéresse, faire abstraction de l'image de la marque, du prix, et écouter un ampli pour savoir s'il nous convient...on se fiche un peu de la littérature HDG ou BDG (bizarre, ce terme n'existe d'ailleurs pas).

[Musicalbox]

(06-19-2018, 08:08 PM)Fabdel a écrit : Pour comparer vraiment, il faudrait que la mesure soit effectuée dans les mêmes conditions et non pas chacun dans son coin avec des protocoles différents selon les constructeurs.

........ c’est ce qui se pratique par chez moi. 
Les choix retenus sont dus à des tests faits par la même personne dans les mêmes conditions suivant le même protocole. 

(06-19-2018, 08:08 PM)Fabdel a écrit : Après, je n’ai pas constaté que l’Audia FL3S s’écroulait à fort volume, ni avec mes Quattro (4 Ohms, 89db) ni avec les petites Harbeth (6 Ohms, 83,5db). Puis à faible volume, il se comporte très bien, très supérieur à mon ancien Atoll, ce que j’ai constaté sur les PEL mais pas sur les Harbeth que j’en n’ai pas écoutées assez longtemps.

Ce n’est pas super mechant comme test quand même. 
C’est encore gentil. 

Il ne va pas s’écrouler (lui ou un autre de même niveau) .....tant qu’on ne dépasse pas ses limites. 

Il suffit juste d’adapter la conception aux associations, au volume sonore, au volume a couvrir, et au type de musique. 


Ce qui n’empeche que dans l’absolu le niveau de conception va plus loin dans certains matériels que dans d’autres. 

Objectivement ils vont plus loin, donc sont de gamme supérieure. 

D’un point de vue pratique il suffit juste de ne pas outrepasser en demande la capacité des niveaux de gamme inférieurs et pas de problème.

Il y a une différence entre déterminer un niveau de conception et comparer des pratiques différentes. 
Pour jauger on les met tous au pied du même mur et on voit qui va le plus loin sur un max de critères. 

Après ce n’est pas une course au plus gros qui gagne : il faut juste adapter le potentiel à la demande. 

Non ?

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(06-19-2018, 08:26 PM)Coyoto a écrit : HDG contient le mot Gamme.

Il faut donc rester dans la gamme du constructeur pour être pertinent.
Le HDG de Renault c'est la Talisman, je crois.
Qui est largement au-dessous du bas de gamme de Ferrari, par exemple.

En fait la discussion engagée ici s'articule uniquement au niveau du prix, comme, pour continuer la comparaison avec les voitures, le segment Premium (ce mot m'amuse toujours), dont la valeur ajoutée est uniquement marketing.
Dans lequel on trouve les mêmes véhicules (plate forme, moteur, babioles) que dans les segments inférieurs.
Mais, évidemment c'est plus cher...donc ça fait rêver.

Pour ce qui nous intéresse, faire abstraction de l'image de la marque, du prix, et écouter un ampli pour savoir s'il nous convient...on se fiche un peu de la littérature HDG ou BDG (bizarre, ce terme n'existe d'ailleurs pas).

C’est ça, si on se fie à la gamme de chaque marque, on n’a plus aucune échelle commune. 

Oui, faire abstraction de tout ça.

[Natan]

C’est effectivement compliqué de se fier à la gamme de chaque marque, car sur une échelle commune, le bas de gamme d’un constructeur peut correspondre au haut de gamme d’un autre.

Après, dans une économie de marché basé sur le principe de l’offre et de là demande, le prix a globalement un sens, même si, à la marge, on trouve des écarts qualité/prix énorme.

C’est justement le cas pour les produits cités dans ce post. le Neodio. Pour avoir écouté ces ampli et selon mes goûts, le prix du Neodio et celui de l’audio GD pourraient presque être inversés, quant à l’Audia, je le trouve personnellement supérieur aux deux premiers.

[Phoebus]

La musicalité est assez complexe à definir, je le reconnais.

Faite d une part de musicologie, de pratiques et écoutes in situe d instruments, de culture d étalonnages, de manière suffisante.

Je comprends que les personnes n ayant en grande partie, qu une approche de la sonorité par le biais, d un systéme hifi, n aura pas les mêmes perceptions et attentes.

Sans oublier les systéme aux pertinences et rigueurs différentes en plus.

Bien qu aucun systéme ne saurait rendre le son parfait avec tout ce que cela sous entend, d un instrument en direct.

De plus on ne peut pas forcement mettre les oreilles sur ce qu on ne connait pas, et je ne ferai pas le malin face à un élève de conservatoire, ou prof, chef d orchestre bien entendu. il a fallu un peu m éduquer modestement, pas grand chose, mais j ai quelques repéres.

- Le pizzicato doit rester piqué soyeux et souple à la fois, sans raideur acidité qui ressemblerait au son d  un vulgaire cable d acier.

- La tonalité par exemple le jeu sur un Bosendorfer, sur differents enregistrements, dont les derniers octaves m agresseraient les oreilles, ce qui n est pas le cas en direct même à 4 metres.



- Des cordes ou un jeu qui manquent de soyeux, d "onctuosité" à moins d avoir un instrument à 50 eur le son crin-crin.

- Des instruments dont  la sonorité ne soit pas decharnue, mais ayant un minimum de corps et de matiére, timbrés, de presence, avoir l impression d avoir en face un violoncelle de la taille d un Alto (Alto qui compléte les harmonie du violon).......

- Des harmoniques tronquées assez  frustrant.

- Des transitoires volatilisées


- Ne pas faire une bouillabaisse avec les nuances, les subtilité.....

- Decrescendi et morendi audibles, subito forté convaincants........

Exit le coté trop analytique, froid, il ne me semble pas qu un instrument acoustique le soit.

J en passe........

Un exemple le Bolero de Ravel, chose dont on s aperçoit pas toujours selon les systèmes, le théme est à la flûte, puis le même thème est repris, par la clarinette, puis par le Haut bois. Le terme de musicalité peut  aussi s étendre  se genre de différences....


Concernant les amplis chinois, j acheterai plus volontiers un Audio GD plutôt qu un ampli Atoll.
2300 eur Il y a trés nettement pire à ce prix aussi.

PS : je n ai pas d Audiaflight et pourtant j en fais l éloge.



PS / On peut aussi avoir 2 alim / Transfo de 4000 watts 2 000 000 de microfarad mais mal fabriqué

[Musicalbox]

(06-19-2018, 10:03 PM)Phoebus a écrit : PS / On peut aussi avoir 2 alim / Transfo de 4000 watts 2 000 000 de microfarad mais mal fabriqué

Très juste. 

C’est pourquoi j’ai prononcé un certain nombre de fois les mots schéma, choix des composants, élaboration de la conception........

[pascal]

Mais le M10 est bien fabriqué, rendons à César, il n'y a pas de débat.
Maintenant Nathalie parle de conception, de schéma, et il y a le choix de départ. On ne fabrique pas pour la même utilisation un appareil qui contient 24 transistors bipolaires, qui amèneront de fortes puissances au détriment - forcément - d'autres paramètres, et un push pull unique par canal comme dans un Heed, ou un singled ended avec une triode, qui auront d'autres avantages par rapport au M10.
C'est pour ça qu'il est bien compliqué de parler de gamme par rapport au contenu, lequel est le plus haut de gamme ? Ce sont des choix de conceptions différents, qui correspondent à des utilisations différentes. Un Heed sera inadapté pour amener des Magnepan 20.7 à 110 dB dans 80 m² , il faut prendre le M10, et à l'inverse sur des Mulidine dans 20 m² en appartement on n'a pas besoin de 500 watts sous 4 ohms avec deux heures de temps de chauffe ...
La comparaison automobile ne tient pas à mon sens. Conception différente, également, d'une part. La Talisman est faite pour faire des bornes confortablement, partir en vacance avec 5 personnes et des bagages, etc.,  la dernière 488 de Maranello ne sert à rien ... sauf sur circuit, ou la Talisman n'a pas sa place et sera ridicule face aux performances de la 488.
Et d'autre part les mesures de "performances pures" ? OK, faciles à mesurer entre la Talisman et la 488, aucun avantage pour la Talisman, tout pour la 488, et en plus le prix est lié trop simple.
Mais entre le M10 et l'Obelisk ? La puissance n'est qu'un paramètre parmi tant d'autre pour mesurer les "performances pures" d'un ampli pour le coup, ceux qui pensent que le M10 est moins musical que le Heed, on fait comment ? Je pose la question aux électroniciens, cela doit forcément se traduire dans les paramètres mesurables, il y aura forcément des avantages aux M10 et d'autres au Heed ... C'est un vrai débat à mon sens - sans malice ni polémiques. 
Cordialement

[Musicalbox]

(06-20-2018, 09:42 AM)pascal a écrit : , ceux qui pensent que le M10 est moins musical que le Heed, on fait comment ? Je pose la question aux électroniciens, cela doit forcément se traduire dans les paramètres mesurables, il y aura forcément des avantages aux M10 et d'autres au Heed ... 

Non. 

Un ampli peut très bien être parfait à la mesure et sonner comme une casserole, et ne pas faire d’image. 

En revanche avec l’expérience, 
à mesures égales et valeurs de composants égales, 
on sait que certains composants vont sonner plus aéré et précis ou plus compact et plus sombre, par exemple. 

Ou que certaines valeurs de condensateurs de liaison par exemple vont donner plus de bande passante. 
Certes, ce paramètre là est mesurable. 

Mais on bute toujours sur le mot « musicalité «  : 
il y a des gens pour qui un appareil est musical s’il est gavé en médium et rondouillard, et d’autres pour qui il est musical s’il est transparent équilibré et naturel, ce qui donne des timbres véridiques et non exagéré pour être flatteurs.

Un forum c’est des tas de pages où les gens discutent mais pas sur les mêmes bases. 

La question de la musicalité on ne peut pas la prendre en compte parce qu’elle ne représente pas la même chose pour tous. 

En revanche....
La question de la véracité est plus abordable. 
Quoique....
J’ai croisé des audiophiles passionnés qui jamais de leur vie n’avaient approché un instrument. 
Donc leur idéal est une conception personnelle qui ne repose sur riens réel. 

On ne peut pas se fier aux critères subjectifs. 

Il y a des amplis ultra linéaires, contrôlés, où rien ne ressort. 
Haute technologie. 
Mais moi j’appelle ça encéphalogramme plat. 

Les gens habitués à ça dès qu’on leur fait entendre des expressions vivantes individuellement des éléments dans une scène ils trouvent ça projeté, alors que c’est juste la vie des instruments dans un groupe. 

Qu’un ampli soit puissant ou pas, 
on peut noter s’il est bien ou mal conçu.
Le reste......

Même un bébé ampli doit pouvoir être précis, rapide, franc et net, aéré, et sortir les timbres et l’expressivité. 

Une conception élaborée et sérieuse comme les Audio GD, fabriqués en Europe , vendus par les réseaux habituels, vu la complexité et le niveau du contenu les 2000€ se transformeraient directement en plus de 10000€. Pour être gentil. 

À côté de cela on a beaucoup croisé de matériels pleins de vide qui coûtaient des prix astronomiques parce que signés machin ou truc. 

Seul un technicien en regardant le contenu à une idée du niveau de conception et de réalisation. 
Et ensuite à voir comment cela se comporte......

À voir aussi que les gens aujourd’hui n’acceptent plus de contraintes. 
Les quatre heures de chauffe pour avoir l’ampleur plein pot les énervent, il ne faut pas de poids, pas que ça prenne de place, que ça communique en wifi, etc.....

Que cela pousse à de nouvelles technologies dont on n’aurait pas soupçonné le potentiel est une bonne chose. 

Et là encore on retrouvera du plus ou moins élaboré, et plus ou moins bien. 

Au final il y a toujours la dichotomie 
le marché 
les choix des clients. 

Les véritables niveaux de gamme de conception là dedans il n’en reste plus que des considérations pécuniaires et des goûts subjectifs.

[laurent martiarena]

je suis d'accord à la fois avec Pascal et avec Nathalie !  

d'accord avec Nathalie pour dire qu'à partir du moment ou on parle de "musicalité" pour des appareils hifi ont est dans le subjectif et donc on aura autant d'avis que d'intervenants ou de membres du forum.

d'accord avec Pascal pour dire que si les marques ont toute une gamme de matériel c'est par ce que chacun des appareils de la gamme correspond à une utilisation précise en fonction des spécifications et de la conception.

d'ailleurs je peux t'assurer, Pascal, que pour driver des magnepan 20.7 et obtenir du niveau dans une pièce d'écoute de 80m2 non seulement un ampli heed ne sera pas adapté mais le M10 d 'audio GD non plus ! déjà sur les 3.7 de Paul dans ses à peu près 60m2 le M10 à montré ses limites en comparaison de mes blocs mono xindak !

[Jacques92]

concernant les mesures et la qualité d'écoute d'une ampli, pour répondre à Pascal, tous ceux qui ont trempé dans ce type de corrélation savent au moins deux choses :
- Tout ce qui s'entend doit pouvoir se mesurer
- Les mesures actuelles on bien du mal à rendre compte de la qualité d'un ampli à l'écoute. Elles peuvent rendre compte de qualité par rapports à quelques critères bien établis.

Toutefois, et ce n'est que mon avis, la qualité d'un ampli est pour moi portée par plusieurs choses :
- Le choix de conception (comprenant les intentions du concepteur)
- par les schéma électroniques et la bonne qualité des composants (qui est le résultat de la conception)

Dans les choix de conception il y a des choses que je regarde tout de suite quand je vois un ampli (ou son schéma) et qui me parle instantanément :
- le schéma est-il à couplage directe ?
- Quel est la classe de l'ampli ?
- le nombre d'étage ?
- le FA de l'ampli est-il bas ou très élevé ?
- comment son gérés les points de polarisation (sont-il gérés)
- le gain en boucle ouverte de l'engin
- les compensations
- le schéma de l'alim
- le couplage entre l'alimentation et son alim en régime musical
- le refroidissement
- le câblage des masses

Les composants ne viennent qu'après. Les composants audiophiles, c'est bien jusqu'à un certain niveau de prix. La force de l'ampli reste le schéma. Par exemple, je préfère une belle conception à couplage direct qu'un ampli avec des condensateurs sur le trajet du signal qu'il faut payer un bras pour qu'ils se fassent oublier et qui de toute façon dégrade la réponse en phase. L'un ou l'autre c'est un choix de conception (le cahier des charges du concepteur).

Ça fait des années que j'analyse pour le plaisir tout les schémas d'ampli qui me tombent sous la main,de produits du commerce ou libre. 99% sont d'une innovation affligeante malgré le buzz techno orchestré par le marketing. Certains sont remarquables et font plaisir à voir. On ne peut qu'être admiratif devant la simplicité et la profondeur de conception réunies d'un Kaneda, un Hiraga ou un Pass DIY. Et on peut être tout aussi admiratif de la complexité maîtrisée d'un Devialet série D, un Constellation, Un accuphase, un Pass X ou un Lavardin. Et comme par hasard, il sont plutôt excellent dans leur domaine !
Pour moi le haut de gamme c'est d'abord cela.

[pascal]

Merci Jacques pour ces précisions.
Donc si je comprends bien les différences de "sonorités" entre un M10 et un Obelisk sont forcément mesurables ... mais pas forcément avec les mesures généralement employées, ça nous avance pas ça ! J'aime bien ta définition du HDG mais hormis les appareils à fabriquer soi-même (Hiraga, Kanéda), tout le reste (Accuphase, Pass, Lavardin, Constellation, Devialet) ressemble furieusement à ce qui est communément admis par tout le monde. On va rajouter McIntosh, Conrad-Johnson, Mark Levinson et Audio Research (apparemment ils sont forts ces ricains) et des Jadis, Air Tight ou Kondo, et on fait à peu près le tour du monde du HDG non ?
Donc on retombe bien sur nos pattes, le HDG, c'est un peu la même chose pour tout le monde, et malheureusement il y a quand même une corrélation assez nette avec le prix de vente dans tout ça.

Nathalie, Laurent, oui, la musicalité, c'est compliqué à définir. Je crois que Nathalie et moi avons pourtant une définition assez proche de la chose - naturel, le plus droit possible, le plus proche possible de l'instrument - pas pour rien que j'ai du Audia et du Mulidine à la maison, si j'aimais les bosses dans le bas médium, les aigus tronqués et les trucs brouillons ou mous du genoux, ça se saurait.