Vivid Audio Giya G3, puis Kii3+BXT, puis Magico S3 mkII dans une pièce dédiée

[ThierryNK]

Rogers a parfaitement résumé. 

Aredien, tu vois bien dans ta citation qu'il ne s'agit pas d'oreille absolue!!!

Et je passe sous silence le fait qu'il est impossible, sans langage bi-directionnel, de savoir qu'un bébé a été en mesure d'identifier une variation dans une mélodie. Cela concerne des jeunes enfants ayant acquis un minimum de langage pour être capables de répondre à la question simple:

"C'est pareil ou pas, levez le doigt quand ce n'est pas pareil qu'avant".

Et il ne s'agit ni d'oreille absolue, ni d'oreille relative.

La définition largement partâgée depuis plusieurs SIÈCLES de l'oreille absolue est la suivante:
- capacité à chanter et reconnaitre une fréquence pre-établie. 

Peu importe le diapason, peu importe le système d'écriture. 

J'ai une oreille absolue minimale et partielle. Je sais chanter 440Hz le matin en me levant, je sais reconnaître les notes d'une mélodie, et celles d'un accompagnement simple,  je suis mauvais et paumé dès qu'il y a de la polyphonie au delà de 3 voix et/ou dans des référentiels harmoniques pour lesquels je n'ai ni formation ni pratique. 

Il s'agit d'un acquis et non d'un inné, après formation et apprentissage. 

Effectivement, je suis (très  peu)  emmerdé quand le diapason est différent du 440. Aucune note ne paraît "juste". Quand le compositeur a écrit "la" et que j'entends quelque chose entre fa# et la. 
Par contre en jouant, et n'étant qu'amateur, je suis très emmerdé quand un (vieux) piano ne peut pas etre accordé à 440. La déconnexion qui s'opère entre ce que j'ai appris à entendre et ce que produit l'instrument fout la pagaille dans un cerveau déjà encombré.

L'oreille relative, c'est la même chose, mais en ayant eu la possibilité d'entendre une note de référence avant de se livrer à un exercice de reconnaissance. C'est un apprentissage qui commence dès que l'on entame l'étude d'un instrument. Avec des exercices simples quand on a 4 ou 5 ans: reconnaissance de l'octave, de la quinte et de la tierce, dont ce n'est pas du tout un hasard si ce sont la première, seconde et troisième harmonique. 


A Chet: donne une définition de l'oreille absolue d'un nourrisson. Pas de problème pour discuter, à condition que l'on sache de quoi on parle, ce qui n'est pas le cas jusqu'à présent.

[l'Arédien]

(03-13-2016, 02:19 PM)ThierryNK a écrit : Rogers a parfaitement résumé. 

Aredien, tu vois bien dans ta citation qu'il ne s'agit pas d'oreille absolue!!!

Tu nous joues le msieur je sais tout ? 

OK, la citation n'est pas des plus claires. Et je n'ai aucun moyen de savoir s'il est possible d'avoir une certitude scientifique sur ce point. Mais je dis simplement que cette thèse, Jalucine ne la sort pas de son chapeau ; je l'ai lue à plusieurs reprises. 
Elle émane d'un certain Jeremy Saffran, de l'université du Wisconsin
Elle est par exemple reprise dans ce bouquin Sérénade pour un cerveau musicien (et dans ce cas là, c'est bien le terme d'oreille absolue qui est utilisé) : http://www.amazon.fr/Sérénade-cerveau-mu...2738123090, dont l'auteur est neurobiologiste.
J'ai un doute, mais je crois me souvenir qu'Oliver Saks en parle dans son excellent bouquin Musicophilia.

[surfman]

B'jour,

Je dirais qu'une chose, comme Serge Gainsbourg, c'est moi qu'y suis perché, et c'est mon chien qu'a la syrosse, 

Vous partez tous en couilles, où en reconnaissance d'égo 

Marc

PS => Et je cites Alain Bashung, je n'ai qu'une envie de vous retournez le canoë.

[ThierryNK]

Il ne s'agit pas d'ego. 

Il s'agit simplement de savoir de quoi on parle. 

L'oreille absolue a une définition depuis plusieurs siècles, et on peut la trouver dans des milliers de pages internet. 

Aredien, je te trouve assez désagréable dans ton dernier commentaire. 
Il ne s'agit pas de tout savoir, mais de simplement connaître et s'appuyer sur des définitions et de ne pas les détourner, modifier, pour pouvoir raconter tout et n'importe quoi,

[l'Arédien]

(03-13-2016, 03:30 PM)ThierryNK a écrit : Il ne s'agit pas d'ego. 

Il s'agit simplement de savoir de quoi on parle. 

L'oreille absolue a une définition depuis plusieurs siècles, et on peut la trouver dans des milliers de pages internet. 

Aredien, je te trouve assez désagréable dans ton dernier commentaire. 
Il ne s'agit pas de tout savoir, mais de simplement connaître et s'appuyer sur des définitions et de ne pas les détourner, modifier, pour pouvoir raconter tout et n'importe quoi,

C'est mon dernier post sur ce sujet, je trouve cet échange fatigant.
Je ne conteste pas ta connaissance et ta définition de l'oreille absolue.
Je dis simplement que cette thèse existe, Jalucine ne l'a pas sortie de son chapeau. Elle a été établie (et résumée comme telle) par des neuroscientifiques, et elle est reprise par d'autres neuroscientifiques, dont un monsieur qui a consacré un bouquin sur le lien musique et cerveau.
Je pense à priori qu'ils ont plus d'imagination et de connaissance que toi et moi sur les modalités de test applicables à des bébés.
Je n'ai pas de certitude néanmoins (comment le pourrais je ?) sur le bien fondé de cette thèse.
C'est tout pour moi.

[Chet]

Bon, on va donc arrêter de choquer notre compère Thierry NK avec le vocable "Oreille Absolue".
On va parler de la faculté physique/cérébrale que peuvent avoir éventuellement les nourrissons de distinguer la hauteur d'un son indépendamment d'un intervalle (soit la différence physique/cérébrale entre l'oreille "absolue" et l'oreille "relative"), car je pense que c'est là le sujet intéressant et le vrai objet de l'expérience ou des textes sur ce domaine.

Je pense aussi que c'était le fond du propos de Jalucine : "Il parait que tous les nourrissons naissent avec l'oreille "absolue", et perdent souvent cette capacité faute d'entraînement suffisant. Comme beaucoup de chose, l'analyse auditive sera précise si son apprentissage se fait au mieux."
Si il pouvait nous le confirmer, ce sera pour tous un jour avec et un grand soulagement !

[ThierryNK]

Voici l'un des principaux articles sur le sujet. 

http://www.waisman.wisc.edu/infantlearni...og2001.pdf 

Il s'agit d'une HYPOTHÈSE  pour expliquer 2 expériences sur 10 enfants de 8 mois. 

Et comme d'habitude pour certains ici, il y a amalgame entre hypothèse et démonstration. 

Et en l'absence de langage, il est impossible d'aller plus loin que des hypothèses. 

Bonne lecture.

---

On est donc passé sur ce fil de:

Les bébés seraient plus sensibles à la hauteur absolue des sons qu'aux intervalles entre sons. 

A

Les bébés ont l'oreille absolue.

[surfman]

Re,

@ thierry,

Internet, c'est de la daube, comme Saupiquet, où Williams Saurin,  

Marc

[Chet]

Dans le pdf de Thierry, j'aime bien la conclusion page 10 qui compare les enfants aux oiseaux !

[jalucine]

Je remercie Chet et Aredien d’avoir soutenu mes propos avec pertinence. 

Évidemment, je n’ai pas inventé cette histoire d’oreille absolue chez les nourrissons. Il est probable que les scientifiques qui ont étudié le développement de l’audition et conçu des tests pour cela, ont choisi l’expression d’oreille absolue sans tenir compte de la définition connue des musiciens, mais simplement pour s’en rapprocher de l’idée. Je ne passerai pas des heures à chercher comment ils ont fait pour constater que des nourrissons pouvaient percevoir, mémoriser puis reconnaître des sons précis, ni le niveau de validité de ces recherches. Le livre de Oliver Sacks « Musicophilia » , cité par Aredien, est très intéressant pour faire un point entre la neurologie, l’audition et l’interprétation des sons. 

Le fait de ne pas être d’accord est plutôt une bonne chose pour animer un forum. Sinon, on aurait rien à se dire. Ce serait très ennuyeux. Mais il faut dire que sur le fond, il n’y a pas de contradiction fondamentale. La sémantique, les définitions tirées par les cheveux suffisent à déclencher des débats « exacerbés ». Je dois reconnaître que je ne suis pas toujours clair pour que l’on puisse comprendre exactement l’inverse de ce que j’écris. Par exemple : 

« Rien n'est interprété ni avant ni dans l'oreille. C'est donc uniquement le cerveau qui va traduire ces 1 et 0 en « concepts ». » 
avec comme réaction :  « Sérieusement...nier que le cerveau interprète, modélise et hiérarchise ce qu'il entend revient en quelque sorte à nier la théorie de la relativité...où ne pas prendre en compte une forme de "conditionnement" d'une éducation. »

J’ai parlé ensuite d’apprentissage. Le cerveau du nourrisson est un super-ordinateur apte à traiter des dizaines de millions d’influx par secondes venant de plein de capteurs, mais au démarrage de la vie, les programmes de fonctionnement ne sont pas encore installés, sauf pour les tripes et la régulation interne. Il reconnait probablement la voix et l’odeur de sa mère avant d’avoir la moindre idée de ce qu’est sa mère. Combien de mots et de notes de musiques faudra-t-il pour que l’enfant apprenne à les reconnaitre et à les reproduire ?  Il a tout à apprendre et ses capacités, ses réactions, ses émotions dépendront de ce qu’il aura la possibilité d’apprendre.