Vivid Audio Giya G3, puis Kii3+BXT, puis Magico S3 mkII dans une pièce dédiée

[pda0]

Effectivement ça peut paraitre un peu ésotérique pour qui n'a pas joué un peu avec REW mais en fait c'est très simple à comprendre.
Toute la difficulté de la représentation de la phase des enceintes est liée au tri qu'il faut réaliser entre le flux direct (celui dont on veut la phase) des multiples flux réfléchis. Pour cela on fait un "gating" ou fenêtrage en français qui consiste à éliminer tout ce qui se passe après un certain temps T qui est la durée de la fenêtre.

Omnimic, par exemple, prend une fenêtre par défaut de 5ms, ce qui est très court et donne un résultat qui semble correct pour médium/aigu, mais totalement inadapté pour les graves. Ils ont donc un mode dit "blended" qui n'est pas super bien documenté, mais il m'a semblé comprendre que c'était la combinaison d'un fenêtrage long pour les graves et d'une fenêtre de 5ms ailleurs.

Avec REW, il y a plein d'options possibles pour ce fenêtrage, dont une, que j'utilise depuis que je l'ai "découverte", qui consiste à utiliser un fenêtrage à durée variable selon la fréquence (donc long dans les graves, moyen dans les mediums et court dans les aigus) ce qui est "idéal" pour afficher une phase sur l'ensemble du spectre 20Hz-20000Hz.

Et évidemment, on peut régler la longueur de cette durée variable, en nombre de cycles de sinusoïdes pour chaque fréquence. Moins on prend de cycles, plus on élimine les réflexions, mais plus on réduit la précision de la mesure, donc l'idéal est d'avoir peu de réflexions, afin de pouvoir avoir le maximum de cycles et donc la plus grande précision.
Mais comme tout dépend du local et de comment on a mesuré (plus on est près de l'enceinte moins on a de réflexions, mais plus la distance à chaque HP devient un sujet d'imprécision), on peut avoir une mesure de la phase qui semble aléatoire.

Et comme rien n'est simple, si on n'a pas d'abord calé la référence temps au pic d'impulsion du tweeter, on peut vraiment avoir n'importe quoi comme mesure, si on ne fait pas attention à ce qu'on fait.

Enfin, il y a aussi le choix de la méthode de fenêtrage (Tukey, Hamming, rectangulaire, flat-top, etc...) qui est une option que propose REW (par défaut c'est Tukey 0.25). Personnellement, je ne sais pas dire en quoi consistent ces différentes méthodes, ni quel impact cela a concrètement sur la mesure, et je me contente donc d'utiliser celle proposée par défaut par REW. Et les tests que j'ai fait ne montraient pas une différence avec les mesures que j'ai réalisé, mais Bear semble en avoir trouvé, donc peut-être que j'ai raté quelque chose.

Dans tous les cas, j'ai arrêté de creuser ce sujet de la phase, lorsque j'ai trouvé une méthode qui donne le même résultat que celui que trouve Trinnov. Je ne sais pas si le résultat est correct, mais il est cohérent avec les "rotations" (franchissement de 180°) de phase aux fréquences de coupure du filtre des Giya (et des Thema et P3esr que j'ai mesurées) ce qui ne peut quand même pas être un résultat dû au hasard.

Ce sujet serait totalement anecdotique, s'il n'était pas le point de départ de la correction que fait RePhase.
En d'autres termes, on ne peut pas s'en désintéresser, si on veut utiliser RePhase correctement.

Il semble que Bear a trouvé que HOLMImpulse était plus pratique que REW pour cette mesure notamment. Je n'ai pas encore essayé car je suis en vacances, mais je vais surement faire de même (même si HOLMImpulse ne marche que sous Windows) à la rentrée

Bref, désolé pour tout ce charabia, mais on va surement arriver à donner une méthode simple pour mettre en oeuvre RePhase de façon fiable et facile à comprendre. Bear a déjà fait l'essentiel du travail, et il ne reste plus qu'à valider que ça marche sur quelques enceintes différentes, et qu'on sait mesurer que le résultat est conforme à l'attente (et il semble bien que Bear ait déjà résolu ce problème, même avec REW, donc on n'est pas loin du but )

Et Bear a raison sur la nécessité de se mettre d'accord sur une représentation commune "normalisée" si on veut échanger des mesures. Je n'ai pas fait d'effort sur ce sujet car il n'y a quand même pas foule ici qui fait des mesures, et donc ça ne m'a pas paru être une priorité. Mais je suis d'accord pour qu'on décide d'une "norme" entre nous.
J'ai déjà adopté les suggestions de Bear (600ms sur les WF, et je vais caler les spectro sur 90-50 avec alignement sur un niveau de référence autour de 80dB) et je ferai de même sur les autres paramètres si un consensus se dessine.

Amitiés.

[jalucine]

(08-08-2016, 09:18 PM)pda0 a écrit :

(08-08-2016, 08:25 PM)tonton flingueur a écrit : Décidément Jalucine...

Je n'ai jamais dis  que l'on peut résoudre les problèmes de nœuds avec de la diffusion/diffraction!!!!
Pas 36 solutions: le/les caissons bien placés  ou résonateurs à calculer en fonction d'une multitude de paramètres.
Mais aussi un peu de diffraction à l'arrière car la pièce en manque un peu.
C'est tout ce que je dis .

Tu te focalises sur la HIFI mais Pdao utilise le HC aussi et tant qu'à faire une pièce mixte...
Et avec un Altitude futur, on peut beaucoup de chose même plus que mon préampli! c'est autre chose que des condos à changer

La pièce et son traitement d'une salle mixte est une donnée mais la mise en œuvre avec le bon matériel en est une autre.

En HC les ambiances sont diffuses et doivent se reproduire soit par des dipôles ou par un array de monopôles le tout placé dans un espace où il faut amortir ce qui vient de l'avant mais aussi diffracter ces ambiances pour les rendre encore plus diffuses(et ça se calcule aussi!).

En revanche tu as raison sur ta dernière phrase:
"  il me semble qu'il vaut mieux partir d'un amortissement excessif et rajouter quelques surfaces réfléchissantes, que l'inverse".

L'ami Tonton F, veut vraiment me faire investir dans un Altitude
Mais ce n'est pas ma priorité actuelle et mon Emotiva XMC-1 avec correction Dirac sur 7.2 voies est vraiment pas mal, d'autant que Dirac n'est pas ridicule vs Trinnov.

Ma priorité 1, c'est la Hifi et une fois que la pièce ira bien en Hifi, le HC sera la cerise sur le gâteau. 

A court terme, on va investiguer l'affaire résonateur de Helmholtz en grandeur nature et avec les mesures pour en vérifier l'efficacité et les fréquences effectives d'action. C'est un sujet qui m'intéresse et qui intéressera surement quelques autres audiophiles ici

Mais il faudra attendre la fin des vacances car à la plage il y a peu de problème de résonances
Amitiés.

J'encourage pda0 dans cette nouvelle étape. Je suis convaincu de l'intérêt des résonateurs et c'est une occasion assez unique d'en vérifier l'efficacité dans un local au départ pas du tout amorti dans le bas du spectre (ni dans le haut d'ailleurs). 

On verra si Tonton F a raison de considérer l'amortissement des fréquences graves par des résonateurs de Helmholtz accordés comme une démarche peu efficace et de toute façon, ce serait instructif pour tout le monde.

Je comprends que les voies arrières en HC comme en hifi peuvent bien donner l'impression d'être sur le lieu de l'action ou du concert, si ces voies donnent réellement les signaux d'ambiance et/ou de réverbération du lieu de l'enregistrement, mais si ces signaux déjà ténus et mixés sont encore diffractés et à nouveau mixés dans nos salles d'écoute, cela devient du bruit de fond sans grand intérêt auditif. Il est évident aussi que dans l'effet d'ambiance, la taille de la pièce doit jouer un rôle critique. Au final, dans mon expérience du HC beaucoup plus limitée que celle de la stéréo, je trouve que les signaux d'ambiance et de réverbération contenus dans les voies stéréo sont plus réalistes et convaincants que ceux des différentes voies des HC, dans les enregistrements de classique que je connais. Mais là aussi, il doit y avoir des réussites et des bricolages. Restera deux approches de la constitution de l'image sonore, en phase relative ou en multi-diffusion, et chacun fera son choix en fonction de ses goûts et des technologies possibles.

[Bear]

Je me réjouis pour ma part que la communauté de ce forum s'intéresse aux résonateurs de Helmoltz (et vraisemblablement aussi aux panneaux accordés). J'avais l'impression, lorsque j'avais évoqué le sujet pour la première fois voici qq mois, d'être totalement hors-sujet.

Si nous parvenons, comme semble l'indiquer IBRE dans son ouvrage, et le confirmer quelques 'pointures' du forum, à diminuer les résonances dans le grave sans recourir à des mètres d'épaisseur de mousse, je crois également que nous aurons fait un pas significatif en avant

Et puis c'est une bonne illustration du fait que nous ne sommes pas complètement mono-TOC et mono-phasés

[maxitonus]

@Bear & pdaO=
Excellents échanges avec POS !!! ça y est je comprends bien!

Je crois simplifier le débat pour que tout le monde le comprenne facilement: le problème concerne la MESURE de phase en général.
Le type de fenëtre de mesure choisie conditionne les résultats, en effet aucune fenêtre n'est parfaite.
La question est donc d'approfondir quelle fenêtre est la "moins mauvaise" quand on fait des MESURES AU POINT D'ECOUTE.
En effet seules les mesures au point d'écoute donnent une représentation de ce que les oreilles reçoivent quand on est assis dans son canapé ou son fauteuil, entrain d'écouter de la bonne musique...
OMNIMIC utilise un processus de fenêtre particulier appelé "blended" qui sous-entend un mélange de résultats obtenus avec l'aide de deux fenêtres différentes, probablement une pour les graves et une autre pour les aigus.Mais on ne sait pas exactement quelle "cuisine" de calcul informatique est utilisée pour mélanger le résultat de deux mesures avec deux fenêtres différentes, et on ne sait pas non plus quelles fenêtres sont choisies, et si ce choix est vraiment le plus approprié.

Une première reflexion est de se rapprocher de dayton-audio, le responsable technique répond facilement, pour lui demander les bases du choix qu'ils ont décidé de faire et qui s'appelle "blended" mode.
Notamment, il serait intéressant de savoir à quelle approximation d'angle de phase celà conduit dans les graves (et les aigus), en effet si l'approximation est de quelques degrés, on s'en fiche complètement, si elle est beaucoup plus grande, c'est autrechose.
Il semble utile de lui demander quel effet l'effet du choix de la durée de la fenëtre en mode "blended" puisque celui ci RESTE réglable librement.Ce choix ne concerne t il que les aigus? et pas les graves dont la durée en ms serait, peut être, fixés par le mode "blended" et plus grande? "mystère" à éclaircir.

L'objectif final est très prosaique:quand on fait avec Omnimic une mesure de phase en mode "blended", quelle est la précision de l'angle de phase mesuré, en fonction du réglage en millisecondes de la fenêtre?
Si cette précision est estimée "suffisante" eh bien ce problème sera clos, car" le mieux est l'ennemi du bien"..

Bien sur, la même question se pose si on utilise un autre logiciel de MESURES, par exemple TRINNOV, HOLM IMPULSE, REW, ou encore ARTA.Mais dissocier le pb de MESURES du problème de REGLAGES grace à Rephase.

Un AUTRE problème, bien différent de celui de la MESURE au point d'écoute, est de pouvoir le mieux possible maitriser les réglages de phase permis par "Rephase".
Ce problème me parait moins crucial car si on fait une erreur visible sur la MESURE au point d'écoute, je comprends qu'il est toujours possible de reprendre les réglages effectués et de les corriger.. ça prendra un peu plus de temps, mais qu'importe quand on aime?????

Je profite de l'occasion pour dire mon admiration pour le travail très important et pointu effectué par Bear et pdaO, je m'y associé de martinique,je participerai à mon retour,et si j'insiste un peu par mes commentaires, c'est pour essayer de contribuer a simplifier le débat afin qu'il soit plus facilement compris par tous, car le sujet devient de plus en plus "pointu" pour le profane.
Or, en réalité, il me semble qu'en bien dissociant MESURES de REGLAGES, on comprend plus facilement à la fois les enjeux et aussi que tout celà est à la portée de tout audiophile qui s'y investit avec dédication.
Bravo à vous deux!!"CHAPEAU"!!!!!!!!!!

[tonton flingueur]

(08-09-2016, 11:37 AM)jalucine a écrit : Je comprends que les voies arrières en HC comme en hifi peuvent bien donner l'impression d'être sur le lieu de l'action ou du concert, si ces voies donnent réellement les signaux d'ambiance et/ou de réverbération du lieu de l'enregistrement, mais si ces signaux déjà ténus et mixés sont encore diffractés et à nouveau mixés dans nos salles d'écoute, cela devient du bruit de fond sans grand intérêt auditif. Il est évident aussi que dans l'effet d'ambiance, la taille de la pièce doit jouer un rôle critique. Au final, dans mon expérience du HC beaucoup plus limitée que celle de la stéréo, je trouve que les signaux d'ambiance et de réverbération contenus dans les voies stéréo sont plus réalistes et convaincants que ceux des différentes voies des HC, dans les enregistrements de classique que je connais. Mais là aussi, il doit y avoir des réussites et des bricolages. Restera deux approches de la constitution de l'image sonore, en phase relative ou en multi-diffusion, et chacun fera son choix en fonction de ses goûts et des technologies possibles.

C'est intéressant ce que tu dis dans l'approche multicanale...

En fait il faut resituer un peu les choses cependant,
En stéréo, l'ambiance est bien enregistrée dans la reproduction des enceintes G+D(!). Certaines productions d'ailleurs enregistrées en stéréo de phase(2 micros seulement) donnent des résultats époustouflants.

Mais pour en apprécier tous les bienfaits la mise en œuvre du système doit être au top.
Placement des enceintes, pièce traitée en fonction des enceintes ou écoute nearfield pour faire totalement abstraction de la pièce.
C'est souvent la raison pour laquelle certains possesseurs de HC ou de processeurs divers et variés écoutent la musique stéréo avec un DSP diffusant sur toutes les enceintes en même temps afin de combler un manque d'homogénéité de leur pièce et compensent ainsi le manque d'ambiance perçue.
Ils décrivent cela comme une sensation(souvent exagérée et non naturelle en tant que auditeur non acteur) les plongeant sur la scène au cœur des musiciens.
On peut aimer bien sûr, moi pas du tout!

En outre, avec une salle dont l'équilibre diffusion/amortissement a été trouvé comme les dernières photos postée un peu plus haut, le message sonore reste très précis.
Suffisamment focalisé vers l'avant pour être détaillé et intelligible en contrôlant certaines réflexions mais également suffisamment diffus(et non pas confus!) pour que les ambiances enregistrées puissent s'apprécier.

Pour exemple la réverbération d'une église qui doit s'entendre aussi loin que possible, dépassant les murs du local d'écoute y compris derrière l'auditeur. 
Lorsqu'il n'y a pas assez de diffusion arrière, la sensation est perçue mais elle s'arrête devant l'auditeur.
Ce dernier a l'impression de rester en dehors de la bulle.

En écoute multicanale, l'enregistrement est en principe pensé pour tous les canaux 5.1 ou 5.0! Ce n'est malheureusement pas souvent le cas même si ces derniers temps avec le principe des "objets" en HC avec Atmos mais aussi Auro, la musique serait appréhendée différemment, justement pour associer le côté ponctuel(objet) avec les ambiances.

Je laisse volontairement de côté cet aspect objet pour ne pas trop compliquer l'explication. En effet, nous sommes au début de cette approche qui sera très très difficile à installer chez soi, du moins avec cette hétérogénéité des formats qui devront se standardiser grâce à la SMPTE, et cela demandera du temps...

Bref, en 5.1 musique (CD audio DTS, SACD, BR audio...), les surrounds ne diffusent pratiquement que des réverbérations.
Mais associées à la façade, chaque canal indépendant va contribuer a recréer la notion d'espace.
Si cette réunion est bien dosée en niveau, en délai elle va former la fameuse bulle quelque soit la taille de la salle.

Les surrounds sont presque toujours trop fortes en niveau et souvent n'arrivent pas aux oreilles en même temps que la façade, il faut donc leur donner du délai(effet Haas)

2 problèmes persistent:

-Les surrounds: si mal placées(à hauteur d'oreille par exemple!) ou le fait de n'avoir que 2 et en plus monopôles avec un faible angle de diffusion, leurs localisation sera inévitable ! L'effet d'ambiance est alors cassé car le cerveau arrive à discriminer les enceintes et se perd à reformer quelque chose de cohérent.

La solution se trouve en un Array d'enceintes sur les côtés et l'arrière ou à l'installation de dipôles voire de bi pôles.

-Le traitement arrière de la salle d'autant plus obligatoire avec l'installation de dipôles pour "casser" encore plus les ondes et les rendre encore plus diffuses. La diffraction doit alors se positionner aux endroits stratégiques(voir photos plus haut) tout en gardant la place à l'amortissement bien sûr du message venant de l'avant.

En multicanal, il n'y a pas de bricolage, il n' y a que des normes! on perd moins de temps chez Leroy Merlin and co...        
En résumé, que ce soit en stéréo ou en multicanal, une pièce aussi bien amortie avec des matériaux de construction remarquables comme le torchis, la LDR... doit se doter d'éléments de diffusion à des points stratégiques autant à l'avant qu'à l'arrière.
Mais je crois que nous avions déjà évoqué cet aspect d'évolutions possibles des choses    .


Je rajoute un point sur le post de Maxi:

La mesure au point d'écoute avec un seul micro, même si elle est rigoureuse n'est pas exacte car centrale.
dès que les oreilles sont en place, il persiste un écart de plus de 10 cm de chaque côté du point de mesure et ça compte!
Tout reste donc très approximatif et un lissage, un "mixeur" est obligatoire.
Cela relativise un peu la phase parfaite...sauf à utiliser une batterie de micros et déterminer une zone plus confortable comme dans les salles de ciné.

[maxitonus]

@TF= Ta remarque sur le micro en position axiale exacte alors que les oreilles sont décalées à droite et a gauche d'environ 10cm est parfaitement EXACTE.

L'interêt du micro EXACTEMENT dans l'axe, est de pouvoir effectuer une mesure en MONO, après avoir positionné le micro avec précision de façon que les deux impulsions identiques en provenance des deux enceintes soient exactement superposées pour n'en faire qu'une seule. C'est particulièrement FACILE à faire en 2minutes chrono et même moins!
Cette mesure en mono présente un interêt particulier qui est celui d'exciter les fréquences propres de la pièce dans l'AXE des enceintes, alors qu'on les excite MOINS si l'on fait deux essais, l'un avec l'enceinte gauche, l'autre avec l'enceinte droite.
Selon mon expérience perso, de très bons résultats amplitude-phase-impulsion pour les 3 ESSAIS, GAUCHE,DROITE, ET MONO, sont une bonne prévision pour le résultat subjectif du système.

Ceci rappelé, rappelons aussi que les oreilles se rapprochent à peu près d'une sensibilité omnidirectionnelle. Rien n'empêche si l'on désire "pinailler, de compléter les essais précédents par
-un essai  complémentaire micro (omnidirectionnel) positionné à 10 cm a gauche du point central, en position de l'oreille gauche
-un essai complémentaire micro (omnidirectionnel) positionné à 10cm à droite du point central, en position de l'oreille droite.

Il me parait important, pour des raisons techniques faciles à comprendre, d'utiliser un micro de mesures parfaitement omnidirectionnel (et étalonné) dont la surface de membrane est la plus FAIBLE possible, ce afin de se rapprocher le plus possible d'un POINT de réception, qui, d'ailleurs, pourrait ressembler au tympan.(tous les micros de mesure ne répondent pas à mon souci)

[pda0]

(08-09-2016, 04:25 PM)maxitonus a écrit : @Bear & pdaO=
Excellents échanges avec POS !!! ça y est je comprends bien!

Je crois simplifier le débat pour que tout le monde le comprenne facilement: le problème concerne la MESURE de phase en général.
Le type de fenëtre de mesure choisie conditionne les résultats, en effet aucune fenêtre n'est parfaite.
La question est donc d'approfondir quelle fenêtre est la "moins mauvaise" quand on fait des MESURES AU POINT D'ECOUTE.
En effet seules les mesures au point d'écoute donnent une représentation de ce que les oreilles reçoivent quand on est assis dans son canapé ou son fauteuil, entrain d'écouter de la bonne musique...
OMNIMIC utilise un processus de fenêtre particulier appelé "blended" qui sous-entend un mélange de résultats obtenus avec l'aide de deux fenêtres différentes, probablement une pour les graves et une autre pour les aigus.Mais on ne sait pas exactement quelle "cuisine" de calcul informatique est utilisée pour mélanger le résultat de deux mesures avec deux fenêtres différentes, et on ne sait pas non plus quelles fenêtres sont choisies, et si ce choix est vraiment le plus approprié.

Une première reflexion est de se rapprocher de dayton-audio, le responsable technique répond facilement, pour lui demander les bases du choix qu'ils ont décidé de faire et qui s'appelle "blended" mode.
Notamment, il serait intéressant de savoir à quelle approximation d'angle de phase celà conduit dans les graves (et les aigus), en effet si l'approximation est de quelques degrés, on s'en fiche complètement, si elle est beaucoup plus grande, c'est autrechose.
Il semble utile de lui demander quel effet l'effet du choix de la durée de la fenëtre en mode "blended" puisque celui ci RESTE réglable librement.Ce choix ne concerne t il que les aigus? et pas les graves dont la durée en ms serait, peut être, fixés par le mode "blended" et plus grande? "mystère" à éclaircir.

L'objectif final est très prosaique:quand on fait avec Omnimic une mesure de phase en mode "blended", quelle est la précision de l'angle de phase mesuré, en fonction du réglage en millisecondes de la fenêtre?
Si cette précision est estimée "suffisante" eh bien ce problème sera clos, car" le mieux est l'ennemi du bien"..

Bien sur, la même question se pose si on utilise un autre logiciel de MESURES, par exemple TRINNOV, HOLM IMPULSE, REW, ou encore ARTA.Mais dissocier le pb de MESURES du problème de REGLAGES grace à Rephase.

Un AUTRE problème, bien différent de celui de la MESURE au point d'écoute, est de pouvoir le mieux possible maitriser les réglages de phase permis par "Rephase".
Ce problème me parait moins crucial car si on fait une erreur visible sur la MESURE au point d'écoute, je comprends qu'il est toujours possible de reprendre les réglages effectués et de les corriger.. ça prendra un peu plus de temps, mais qu'importe quand on aime?????

Je profite de l'occasion pour dire mon admiration pour le travail très important et pointu effectué par Bear et pdaO, je m'y associé de martinique,je participerai à mon retour,et si j'insiste un peu par mes commentaires, c'est pour essayer de contribuer a simplifier le débat afin qu'il soit plus facilement compris par tous, car le sujet devient de plus en plus "pointu" pour le profane.
Or, en réalité, il me semble qu'en bien dissociant MESURES de REGLAGES, on comprend plus facilement à la fois les enjeux et aussi que tout celà est à la portée de tout audiophile qui s'y investit avec dédication.
Bravo à vous deux!!"CHAPEAU"!!!!!!!!!!

Bonjour Maxitonus,

Quelques considérations sur ces derniers échanges pour essayer de clarifier 1 ou 2 points.

L'utilisation de RePhase induit 2 difficultés indépendantes l'une de l'autre, dont une a été résolue définitivement par Bear.

La première difficulté est la mesure de la phase initiale avec REW (ou HOLMImpulse qu'utilise POS apparemment). Il est important de le faire correctement car c'est à partir de ces données que RePhase va travailler.
Omnimic n'est pas adapté à cette tâche car il ne produit pas de fichier de données pour injection dans RePhase. Il faut donc utiliser REW ou HOLMImpulse.

La difficulté est l'élimination des réflexions pour en extraire le signal direct. Il existe différentes méthodes mais je crois que la fenêtre dépendante de la fréquence donne un résultat très correct car identique à celui produit par le Trinnov (Bear nous dira ce qu'il en pense car il est le seul a avoir expérimenté RePhase à ce stade).

Une fois ceci réalisé, le reste est juste l'utilisation de RePhase qui est relativement simple finalement, et surtout très souple (on peut faire et refaire autant que nécessaire).


La deuxième difficulté (résolue par Bear) est la mesure du résultat de la correction effectuée par RePhase. 
On peut parfaitement se passer de cette étape si on fait confiance absolue à RePhase, mais ce serait quand même dommage qu'on ne puisse pas voir ce que donne la correction, en plus de l'entendre

Ceci est une difficulté car RePhase est un plug-in pour un logiciel de lecture (JRiver par exemple), or REW ne sait pas passer par JRiver pour faire les mesures. REW ne sait envoyer le sweep que sur une sortie "normale" vue comme telle par le PC ou le Mac, et donc il ne voit pas le plug-in RePhase... Ce pb n'existe pas avec Dirac car Dirac est vu comme une sortie normale avec le Dirac Audio Processor qui s'intercale au bon endroit, alors que RePhase, par contre, ne fonctionne qu'en mode plug-in.

Bear devra nous expliquer comment il a résolu ce pb (avec HOLMImpulse d'abord si j'ai bien compris, mais aussi maintenant avec REW).
A noter que pour cette mesure Omnimic est parfaitement adapté car il passe par tous les lecteurs quels qu'ils soient.
Et je pense que la mesure d'Ominimic (blended) est correcte (pas très pratique à réaliser, mais correcte) car elle aussi est identique à celle produite par Trinnov (on peut discuter si celle de Trinnov est la bonne, mais il sera probablement difficile de trancher ce sujet définitivement).

On peut aussi noter en passant que l'allure de l'impulsion, et de la réponse STEP, sont plus simples à visualiser que la phase (aucune difficulté en fait, autre que l'histoire du plug-in), et sont tout aussi parlants qu'une phase bien linéaire (il me semble, avec les mesures que j'ai pu faire, que si l'impulsion est propre, la phase est linéaire à tous les coups, et inversement).
Cependant, comme avec RePhase, il faut une mesure de la phase initiale pour pouvoir s'en servir, il y a bien nécessité de pouvoir mesurer la phase correctement...


Ensuite, une considération sur les échanges de cet après-midi sur le lieu de la mesure de la phase et de l'amplitude, point unique au sweet spot qui n'est pas l'emplacement des oreilles, etc...

A mon avis, pour la mesure de la phase, il ne sert à rien de mesurer dans une zone élargie, ou un peu à droite et un peu à gauche pour simuler les oreilles.
Cela peut être utile pour avoir une idée de l'amplitude que l'on percevra, en faisant une moyenne autour du sweet spot, car en effet c'est probablement plus représentatif qu'une seule mesure au centre, mais pour la phase, je pense que c'est même contre-productif.

Je m'explique: De toutes façons, le but est de corriger la phase de l'enceinte, donc ce qui compte c'est de connaitre la phase du flux direct émis par chaque enceinte, et cette phase est dépendante de l'enceinte et pas du lieu de mesure. Il faut donc la mesurer correctement mais peu importe où on le fait. Il est plus facile de la mesurer au sweet spot, et au centre car on peut ainsi aussi la valider avec les 2 enceintes en fonctionnement, mais ailleurs ça marcherait aussi surement.

Et même, si on devait tenir compte de la position des oreilles, laquelle faudrait-il prendre en compte ? A mon avis, le mieux serait plein centre car c'est le cerveau qui se débrouille ensuite avec tout ce qui lui arrive, et donc autant que ce soit le plus symétrique possible afin d'éviter un décalage à droite ou à gauche involontaire. Mon expérience sur le sujet semble indiquer que c'est bien en plaçant le micro parfaitement au centre qu'on obtient les meilleurs résultats pour Trinnov et Dirac (pour la mesure au sweet spot pour ce dernier, qui reçoit une pondération plus forte que le 8 autres points de mesures).

Pour faire une analogie avec la photo, les appareils photos calculent l'exposition de façon extrêmement élaborée de nos jours, avec des algorithmes d'analyse de l'image extraordinaires d'intelligence, avec pondération de multiples paramètres sur l'image dans son ensemble et sur des points caractéristiques. Mais, quand on y réfléchit, à la fin du calcul, il n'y a qu'un seul diaphragme et qu'une seule vitesse qui est choisie pour l'ensemble de la photo, qui sera le meilleur compromis déterminé pour cette photo.

Ici, à la fin de toutes les mesures, il n'y a qu'un seul délai injecté à chaque HP pour le recaler sur ses collègues (OK peut-être que ce délai varie avec la fréquence mais dans tous les cas, il est déterminé une fois pour toutes).
Donc la question est donc bien de savoir lequel il faut injecter pour recaler la phase, et j'ai du mal à imaginer que ça puisse être une moyenne de plusieurs points dans l'espace alors qu'il s'agit d'un paramètre intrinsèque à l'enceinte, donc en théorie indépendant de l'espace où est placée l'enceinte.
Je parle bien ici de la phase, pour l'amplitude c'est une autre affaire, car l'amplitude dépend grandement du local, des modes, des réflexions, etc... donc là une moyenne peut être une bonne idée.

S'il y a des avis différents sur ce sujet, je serai ravi d'en débattre

[audyart]

(08-09-2016, 05:47 PM)maxitonus a écrit : Il me parait important, pour des raisons techniques faciles à comprendre, d'utiliser un micro de mesures parfaitement omnidirectionnel (et étalonné) dont la surface de membrane est la plus FAIBLE possible, ce afin de se rapprocher le plus possible d'un POINT de réception, qui, d'ailleurs, pourrait ressembler au tympan.(tous les micros de mesure ne répondent pas à mon souci)

Bonjour,

 L'usage de micros cardioïdes à membranes plus larges que les électrets ne pose aucun problème ( au contraire )
 pour des mesures (sauf en proximité - qq cm) dès lors que leur directivité est constante avec la fréquence et que leur fichier de calibration contient l'amplitude ET la phase. ( La directivité des "oreilles" est d'ailleurs plus cardioïde qu'omni )

 Pour une cible visant à linéariser la phase jusque dans l’extrême grave, comme avec rePhase - les micros comme l'umik / ecm8000 devraient aussi contenir la réponse en phase dans le fichier de calibration sous peine d'avoir des résultats faussés dans des proportions non négligeables.
 type ecm8000:
 http://ekladata.com/vxzyy4x5c2pxHf1PSrMD...00x299.jpg

  cdt

[Phil57]

[quote='audyart' pid='35101' dateline='1470815456']


Bonjour à tous

qq infos si cela peut aider, sur le micro usb UMIK1:

https://www.minidsp.com/forum/umik-quest...-and-phase
https://www.minidsp.com/forum/umik-quest...racking-xo
https://www.minidsp.com/forum/umik-quest...for-umik-1

Cdlt

[pda0]

Merci pour ces liens intéressants et pour la remarque pertinente sur la calibration du micro sur la phase qui effectivement serait un vrai plus, si elle était disponible...

Maintenant, la question est de savoir quel niveau de précision on a réellement besoin ici.
Il me semble que depuis que REW a inclus la référence temporelle dans la mesure, cela a simplifié et "fiabilisé" la mesure de la phase (c'est aussi ce qui est dit sur le forum REW et minidsp).
Et comme on obtient une mesure identique à celle de Trinnov, et où les "rotations" apparaissent exactement au fréquences de transition des filtres des enceintes, on peut faire l'hypothèse que la mesure est approximativement correcte et donc sans doute utilisable par RePhase.
Et aussi, comme on n'a pas vraiment d'alternative, ça simplifie aussi la réflexion

Cela dit, ce micro donne un excellent résultat avec Dirac (à l'écoute et à la mesure, vs ce que fait Trinnov), il n'est donc pas totalement inadapté techniquement, et il est, par contre, totalement adapté budgétairement (75€) à RePhase qui est gratuit, pour une amélioration significative du système à coût très bas (moins cher qu'un câble même pas ésotérique ).

Par ailleurs, je viens de me rendre compte que REW pourrait potentiellement être utilisé exactement comme Omnimic, c'est à dire avec n'importe quel système, et en mesurant l'ensemble de la chaine audio, et donc avec n'importe quel plug-in installé dans n'importe quel logiciel.
Ce serait utile pour permettre à tous ceux qui utilisent un plug-in (Pascal64 par exemple ) de mesurer la performance de leurs corrections avec tous les outils de REW.

Il est maintenant possible de créer un fichier .WAV avec la référence temporelle de REW, et de jouer ce .WAV avec son système (donc même un lecteur CD peut être utilisé en gravant au préalable le .WAV sur un CD).

Pour cela, il suffit d'utiliser le Generator de REW, de choisir l'option "Measurement Sweep", et de cliquer sur sauvegarde en WAV (au lieu de Play), et de ne pas oublier de cocher la case "add timing reference" avant de créer le fichier .WAV.

Ensuite, on peut jouer le .WAV ainsi créé sur son système, et a priori le mesurer avec REW normalement, en ayant coché la case "wait for timing reference".
REW devrait lancer la mesure dès qu'il entend le bip de référence enregistré sur le fichier .WAV. Cependant, je n'ai pas encore trouvé comment empêcher REW de générer lui même le signal, mais je suis certain que ça doit être possible...

Cette méthode serait surement la meilleure car elle représenterait effectivement l'ensemble de la chaine audio avec tous ses décalages temporels possibles, et elle devrait permettre aussi d'utiliser REW sur Mac avec JRiver et RePhase !

Reste à la faire marcher ! Mon ami Bear, si tu as une idée pour dire à REW d'attendre un signal extérieur, je suis preneur car pas encore trouvé comment faire

Je n'ai évidemment pas pu encore tester et investiguer plus avant car je ne suis pas à la maison, mais j'ai généré le sweep avec la référence timing, et ça marche nickel ! Reste à trouver comment s'en servir