Du temporel : réponse phase / fréquence

[Musicalbox]

(05-28-2017, 09:34 AM)audyart a écrit :  Ce n'est pas un point, c'est une dimension. Ce que tu n'imprimes pas est que la reproduction
 des signaux est un problème à deux dimensions, intimement liées, interactives:
 il est tout simplement impossible de produire en sortie un signal homothétique au signal d'entrée
 sans maitrise de la phase.
 Respecter la phase donc la forme des signaux complexes est de fait la seule façon aboutie
 de respecter leur amplitude à plus fine échelle temporelle.

---

D'accord. 
Et alors ???

Si tu ne t'occupes QUE de cela sur un système, tu auras bien un signal homothétique, mais les autres défauts ne seront pas résolus !

Là on en arrive à la mauvaise foi.

Corriger la phase ne corrige pas les lacunes des matériels du système autres que les enceintes. 

Si tu as des câbles bouchés, ce n'est pas corriger la phase qui y fera quelque chose. 
Si tu as un matériel qui ne reproduit pas tout  corriger la phase ne rattrapera pas ce que l'ampli ne sort pas. 

Si tes condensateurs sont rincés tu vas me dire que corriger la phase va les remettre à neuf !?!?!
Pendant qu'un y est. 

Soigner la main ne guérit pas le pied. 

Il faut corriger ce qui est à corriger. 
Y compris les défauts matériels  !!!

Le pire est que vous avez devant vous de gens qui n'arrêtent pas de dire qu'ils sont favorables à la correction !!

Mais cela n'empêche pas que si ton matériel émet des failles ton résultat sera moins bon. 

C'est incroyable de refuser cet état de fait :
tu prends deux systèmes avec phase corrigée, mêmes enceintes, d'un côté électroniques et câblage optimisés, de l'autre des matériels passables, tu n'auras pas du tout le même résultat. 

Et pourtant le sujet m'intéressait.

Je repose les questions :
quel est le système le plus abouti dont tu aies corrigé les enceintes ?
Le gap est-il identique lorsqu'on part d'un système qui est déjà très optimisé sur le naturel et la spatialisation ?
(Si tu n'as pas eu l'occasion de tester évidemment la question est caduque).

Option B pour avoir (peut-être ??) une réponse,
y a-t-il des forumeurs qui aient mis en place Rephase ou autre sur un système déjà hyper optimisé avant sur ces critères ?

PS
La raison de ces questions est que
si tu veux inciter les gens dont le système n'est pas un empilage informatique à venir à cette correction ,
il faut qu'ils puissent situer si cela vaut autant la peine en partant d'un système électroniques/liaisons sans aucune faille.

[Eric]

Si cela peut illustrer un peu mieux les choses pour certains, je poste mon propre exemple.

Enceintes colonnes deux voies, Apolito de 17 cm + aigu monté sur la même façade mais " recalé " électriquement sur le filtre avec un " passe tout " pour l'aigu.
Mesure au sweet point dans une pièce non traitée ( pas encore ).



Réponse impulsionnelle :



C'est pas joli joli...
Comme quoi, il en faut plus qu'un simple décalage physique ou électrique des HPs pour résoudre les problèmes.

[audyart]

(05-28-2017, 11:25 AM)Nathalie a écrit :

(05-28-2017, 09:34 AM)audyart a écrit :  Ce n'est pas un point, c'est une dimension. Ce que tu n'imprimes pas est que la reproduction
 des signaux est un problème à deux dimensions, intimement liées, interactives:
 il est tout simplement impossible de produire en sortie un signal homothétique au signal d'entrée
 sans maitrise de la phase.
 Respecter la phase donc la forme des signaux complexes est de fait la seule façon aboutie
 de respecter leur amplitude à plus fine échelle temporelle.

---

D'accord. 
Et alors ???

Si tu ne t'occupes QUE de cela sur un système, tu auras bien un signal homothétique, mais les autres défauts ne seront pas résolus !

Là on en arrive à la mauvaise foi.

 Faut que tu percutes que tout est lié, je le répète, les dimensions sont liées,
 mais comme tu préfères ignorer le sens des mots pour alimenter une rhétorique caricaturale, encore une fois :

  pour obtenir un signal homothétique
  on ne peux pas s'occuper QUE de ceci ou bien QUE de cela, mais obligatoirement du TOUT.  

[Musicalbox]

Je ne vois toujours aucune réponse à mes questions.

Pour le reste tu continues à répondre à côté.

Donc je vais prendre un cas, et tu vas répondre par oui ou non, comme ça ce sera simple.

Cas de figure :

Système 1 et 2 mêmes enceintes, correction de la phase effectuée.

Système 1 ampli Marantz L81, source CD Micromega Minimum.

Système 2 ampli ASR Émitter 2, source lecteur Jadis JD1.

Question :
le système 1 aura-t-il autant de définition, de dynamique, de bande passante, de scène que le système 2 ?

[Pour ce qui est du gap selon le niveau de base du système, ok j'ai compris je n'aurai pas de réponse, le seul moyen de savoir est de faire le test. ]

---

(05-28-2017, 01:23 PM)audyart a écrit :   pour obtenir un signal homothétique
  on ne peux pas s'occuper QUE de ceci ou bien QUE de cela, mais obligatoirement du TOUT.  

Ça c'est marrant parce que c'est ce que je dis depuis le début ! 

Qu'il ne suffit pas d'une action pour résoudre tout. Quoi que ce soit. 

Seulement ça marche dans les deux sens.
Donc le discours à la Dominique si on fait la correction on n'a pas besoin de travailler le reste......

---

Ce n'est pas pour polémiquer que j'insiste. C'est pour essayer de prendre du recul.
Ce qui me gène dans la "Hi-Fi", c'est qu'au fil des décennies le marché nous allumé un spot sur un maillon ou un autre du système suivant les modes. 

Il y a quarante ans c'étaient les enceintes, après ça a été les platines vinyle, après les classes des amplis, après le CD allait tout révolutionner, après l'informatique allait faire mieux que tout le reste, et puis la 3d comme si on n'avait jamais su ce que c'était avant, cette semaine on a une promo sur les step........

Ce sont les besoins du marketing qui lancent les modes. 

Mais à chaque fois on perd de vue que pour un résultat vraiment de bon niveau il faut s'occuper de TOUT , ne pas laisser un seul maillon de côté. 

On pourrait sur un forum, si l'on n'était pas comme des papillons attirés par la lumière, avoir des rubriques équivalentes à celles des corrections : 
- le couplage enceintes/ampli,
- le couplage enceintes/pièce
- comment arrêter de compenser,
- par quoi commencer un upgrade ?
- comment faire un diagnostic de système ? 


Etc....etc....

Mais la raison pour laquelle bien des systèmes sont inachevés et bancales est qu'on focalise sur l'ampli à la mode ou le dernier player, je passe sur les buzz de câbles qui finiront dans un placard.....
Tout cela à part alimenter les petites annonces ça n'avance pas beaucoup.

Chacun joue dans sa cour voire tire la couverture, il n'y a pas assez de passerelle entre les domaines. 

Simple réflexion de dimanche.

---

Le point de départ est la vision exclusive de Dominique.
Alors que oui il faut corriger ce qui est à corriger.
Mais intégré dans un plan global.

[audyart]

(05-28-2017, 02:13 PM)Nathalie a écrit :

---

(05-28-2017, 01:23 PM)audyart a écrit :   pour obtenir un signal homothétique
  on ne peux pas s'occuper QUE de ceci ou bien QUE de cela, mais obligatoirement du TOUT.  

Ça c'est marrant parce que c'est ce que je dis depuis le début ! 

 Sauf qu'à travers tes questions, tu voudrais que je redécoupe les choses en morceaux.

 Je n'ai eu qu'une occasion d'appliquer une correction exclusivement de phase, avec des 4 voies Cabasse qui sonnaient
 si informe et confus que la linéarité d'amplitude effective mesurée me surprit.
 Après correction, re-disposition dans l'espace, supports, découplages de fortune, alors il était clair que l'ampli
 ne suivait pas. L'un appelle l'autre.

[Musicalbox]

Merci pour cette illustration.

Nous sommes donc d'accord. (Ouf !)

L'un appelle l'autre, tout à fait.

[Tonipe]

Bonjour

Les différences entre deux câbles ne sont pratiquement pas mesurable, ou alors nous n'avons pas voulu trouver la mesure pertinente qui montre les différences.
Ne sachant pas quelles sont les différences objectives réelles, il n'est pas totalement idiot de dire qu'une partie des gains sont sur la phase acoustique : Après tout la bande passante électrique d'un câble n'est pas infinie, donc la phase varie à chaque bout.

Le problème que je soulève est assez simple : Ne corrigez vous pas avec les câbles une partie de ce que vous corrigez avec la correction de la phase acoustique ?
Et si oui, ne faudrait-il pas commencer par les corrections les plus capables, et finir par celles qui le sont le moins ?

J'ai été en contact avec un internaute qui utilise la même Yellowtec Puc2 Lite que moi.
Il disait que le câble livré avec ne valait rien à l'écoute, et qu'un câble USB à 390 € est bien meilleurs.
Sauf que 390 € c'est le prix de la Puc2 Lite neuve.
Là je crie haut et fort : STOP.
Rien ne justifie 390 € dans les 4 conducteurs d'un câble USB.
Tant que les fabricants et vendeurs prendront leurs clients pour des pigeons plein aux as, j'aurai une réponse qui ne vous plaira pas.
Je me passerai de ce gain, et j'ai celui de la correction de la phase acoustique...

Je n'ai pas fait de mesure récente avec mes dernières corrections.
Je n'ai donc pas de STEP montrable.
Celui que j'ai c'est le HP dans son enceinte avec le correcteur RLC et sans correction numérique.
Ce n'est pas un SETP pour illustrer cette discussion, ou alors pas sans un autre qui montre les gains.

Cordialement, Dominique.

[pda0]

(05-28-2017, 02:13 PM)Nathalie a écrit : Je ne vois toujours aucune réponse à mes questions.

Pour le reste tu continues à répondre à côté.

Donc je vais prendre un cas, et tu vas répondre par oui ou non, comme ça ce sera simple.

Cas de figure :

Système 1 et 2 mêmes enceintes, correction de la phase effectuée.

Système 1 ampli Marantz L81, source CD Micromega Minimum.

Système 2 ampli ASR Émitter 2, source lecteur Jadis JD1.

Question :
le système 1 aura-t-il autant de définition, de dynamique, de bande passante, de scène que le système 2  ?

[Pour ce qui est du gap selon le niveau de base du système, ok j'ai compris je n'aurai pas de réponse, le seul moyen de savoir est de faire le test. ]

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(05-28-2017, 01:23 PM)audyart a écrit :   pour obtenir un signal homothétique
  on ne peux pas s'occuper QUE de ceci ou bien QUE de cela, mais obligatoirement du TOUT.  

Ça c'est marrant parce que c'est ce que je dis depuis le début ! 

Qu'il ne suffit pas d'une action pour résoudre tout. Quoi que ce soit. 

Seulement ça marche dans les deux sens.
Donc le discours à la Dominique si on fait la correction on n'a pas besoin de travailler le reste......

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Ce n'est pas pour polémiquer que j'insiste. C'est pour essayer de prendre du recul.
Ce qui me gène dans la "Hi-Fi", c'est qu'au fil des décennies le marché nous allumé un spot sur un maillon ou un autre du système suivant les modes. 

Il y a quarante ans c'étaient les enceintes, après ça a été les platines vinyle, après les classes des amplis, après le CD allait tout révolutionner, après l'informatique allait faire mieux que tout le reste, et puis la 3d comme si on n'avait jamais su ce que c'était avant, cette semaine on a une promo sur les step........

Ce sont les besoins du marketing qui lancent les modes. 

Mais à chaque fois on perd de vue que pour un résultat vraiment de bon niveau il faut s'occuper de TOUT , ne pas laisser un seul maillon de côté. 

On pourrait sur un forum, si l'on n'était pas comme des papillons attirés par la lumière, avoir des rubriques équivalentes à celles des corrections : 
- le couplage enceintes/ampli,
- le couplage enceintes/pièce
- comment arrêter de compenser,
- par quoi commencer un upgrade ?
- comment faire un diagnostic de système ? 


Etc....etc....

Mais la raison pour laquelle bien des systèmes sont inachevés et bancales est qu'on focalise sur l'ampli à la mode ou le dernier player, je passe sur les buzz de câbles qui finiront dans un placard.....
Tout cela à part alimenter les petites annonces ça n'avance pas beaucoup.

Chacun joue dans sa cour voire tire la couverture, il n'y a pas assez de passerelle entre les domaines. 

Simple réflexion de dimanche.

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Le point de départ est la vision exclusive de Dominique.
Alors que oui il faut corriger ce qui est à corriger.
Mais intégré dans un plan global.

Bonjour Nathalie,

Personne, me semble-t-il, ne dit que la correction de la phase est l'alpha et l'omega de la mise au point d'un système. Même pas Tonipe, dont le site web est une vraie mine d'informations qui montre qu'il y a plein de sujets à traiter et que la phase n'est qu'un seul élément parmi des tas d'autres.

Peut-être devrais-tu lire le dernier post où j'ai résumé ma démarche dans le sous-sol, je pense que tu y trouveras quelques réponses à tes questions. Il est ici: http://forum-hifi.fr/thread-4351.html

Et notamment, il est évident que la correction de la phase ne transformera pas un Percheron en vainqueur du Grand Prix d'Amérique, mais ça en fera surement un meilleur Percheron

[laurent martiarena]

les problèmes temporel et les possibles déphasages qui en résulte peuvent avoir pour origine le couplage entre les enceintes et la pièce et l'auditeur (mais oui). et le phénomène est parfaitement audible sans même attendre une éventuelle confirmation par des mesures.

pour avoir eu la possibilité de tester mes panneaux magnepan dans plusieurs pièces de dimensions diverses et meublées très différemment, je peux comprendre pourquoi dans certains salons de la hifi des systèmes pourtant très performants sur le papier peuvent sonner comme des casseroles et présenter un rendu stéréophonique et spatial pour le moins catastrophique si l'installation dans le local d'écoute c'est déroulé à la va vite.

un exemple parmi tant d'autres : le fait d'avoir un plancher lisse et dur entre les enceintes et l'auditeur peux, suite au réflexions parasites émanant des enceintes, contribuer à provoquer des interférences directes et croisées qui vont altérer de manières sensibles les informations stéréophoniques contenues dans les enregistrements. mais pour compliquer encore les choses tout ceci peux varier en fonctions du message musical, des fréquences et du niveau sonore.

la correction numérique je ne suis pas contre du tout, y compris pour résoudre des problèmes de phase, pourquoi pas, mais dans le cadre d'une démarche exigeante , dans le but de toujours ce rapprocher un peu plus du réel, une pièce dédiée et traitée physiquement aussi serait quand même une finalité, mais c'est probablement le point le plus délicat à résoudre pour tout audiophile, un système  sans compromis n'est pas à la portée de tous.

les concepteurs d'enceintes l'on bien compris, la plus part du temps leurs créations seront utilisées dans des conditions "domestiques" et donc des compromis seront à trouver.

mais c'est vrai, depuis un certain nombre d'années, les progrès en informatique et dans la correction numérique accessible à un plus grand nombre peu permettre de résoudre certains problèmes domestiques, du moins en parti et ainsi permettre à un plus grand nombre de passionnés d'accéder à une restitution plus "fidèle", de plus grande qualité. tant mieux !

[Musicalbox]

Le propos de Dominique depuis le début est que c'est la correction de la phase qui apporte le plus gros gain, et que le reste , ampli ou autre, apporte beaucoup moins......

Pardon mais c'est contradictoire avec ce que tu dis Pda0, lorsque tu précises dans l'honnêteté de ta démarche que le gain peut descendre au "subtil" dans certains cas.

Concernant les propos de Dominique, cela me semble confus : je ne vois pas comment un câble pourrait corriger la phase des HP.....
Je me bats assez contre la compensation dans les systèmes en plus.... Bref.

Le câblage, parlons technique et non pas coût, à des apports juste énormes lorsque les électroniques sont performantes.
Sur un matériel à 390€ je ne vois aucun intérêt Dominique ! Pas plus que vous.

On ne peut pas parler plus de faible gain que pour l'optimisation de composants d'une électronique. **
Et je ne dis pas ça en l'air, j'ai fait le chemin.

Quand je constate la profondeur de scène apportée par une multiprise pardon mais ça n'est pas de l'ordre du dérisoire.
(Ce ne sont évidemment pas que des mots....)

J'avais soigneusement vous l'aurez remarqué évité d'inclure ces considérations dans les échanges.

Tout apport que cela fait en rien cela ne compense autre chose !

On en revient toujours à un upgrade en appelle un autre.
Et à TOUT est à prendre en considération.

Pda0 ton travail est énorme pour faire des tutoriels accessibles.
C'est très louable et gratuit c'est cela qui fait avancer.

PS
** Ah oui c'est vrai pour Dominique les composants à 10€ suffisent..... J'avais oublié. Évidemment partant de là....