Du temporel : réponse phase / fréquence

[curiosity]

(05-27-2017, 12:11 PM)pda0 a écrit : Bonjour curiosity,

Je ne voudrais pas te décevoir mais malgré la qualité indéniable des Apertura, leur STEP ne se distingue pas vraiment de ceux montrés plus haut sur ce fil (sauf que ce sont des 2 voies pour la plupart et donc on a une oscillation de moins).
J'ai toujours des Apertura Thema à la maison, et j'avais des Apertura Onira avant d'avoir les Giya, et je peux témoigner que ce sont de très bonnes enceintes.

Le fait de ne pas avoir des HP parfaitement calés en phase n'empêche pas les enceintes de produire une image très convaincante (fort heureusement d'ailleurs).
Je pense que la réponse que t'a donné Apertura correspond au fait qu'ils se préoccupent du sujet, mais pas qu'ils alignent parfaitement la phase des HPs.

L'apport de la correction numérique sur ce paramètre est subtil et il ne faut pas s'attendre à une révolution spectaculaire. C'est juste que comme c'est possible à faire et que, bien que ce soit subtil, c'est un changement positif, autant ne pas s'en priver.

S'il n'y a pas besoin de correction d'amplitude (pas de mode gênant), je ne suis pas certain que la seule correction de la phase sur des enceintes qui, par ailleurs, produisent une image cohérente, soit une nécessité absolue.
Par contre, si on doit faire de la correction numérique sur l'amplitude, autant corriger également la phase car ça ne demande pas plus d'effort.

Bonjour

J ai un peu de mal a suivre et a comprendre, en fait comme je ne m'y interesse pas je ne comprends pas vous êtes en train de dire que des fabricants prennent la peine de travailler sur les problèmes de phase mais que de toute façon ils le font mal ou pas jusqu'au bout. Pourquoi ils s'arrêteraient en chemin? Peut etre qu'il y a une histoire de compromis ?

Mais je suppose que les fabricants utilisent des softs sophistiques et qu'ils savent interpreter des courbes, ce que je ne sais pas faire, donc s'ils constatent une erreur, qu'ils la corrigent pourquoi ne pas le faire a 100% puisqu'avec votre soft vous pouvez le faire facilement?

Le soft que vous utilisez est il "etalonnable" ? Existe-t-il des references de jugement?......

Merci et bon courage

[pda0]

Je crois qu'il ne s'agit que de compromis entre de multiples contraintes. S'il y avait une solution simple tout le monde l'aurait adoptée.
Les softs utilisés ne peuvent résoudre le problème des facteurs d'enceintes, à moins de faire des enceintes actives, ce qui sera peut-être un jour la norme, qui sait....

[Tonipe]

Bonjour

Je ne veux pas dénigrer les fabricants d'enceintes pour le plaisir de les dénigrer.
Il y a des arguments technique derrière mon propos.
Lorsque grave-médium et tweeter sont montés sur la même face avant, le tweeter demande à être reculé.
Avec un filtre passif, cela demande 4 composants de plus, pour faire un filtre passe tout.
http://petoindominique.fr/php/filtretout.php

Désolé de vous dire que très peu de constructeurs les ajoutent.
95% des enceintes vendues dans le commerce ont un problème de phase acoustique.
Je ne sais pas ou Nathalie à lu le contraire, et j'aimerai bien avoir les liens vers les arguments techniques qui le disent pour les décortiquer un peu plus.

J'irai même plus loin, j'ai eu l'occasion de mesurer les CABASSE CARAVELLE d'un collègue.
https://www.forumcabasse.org/wiki/Caravelle
Mesure a l'appui je vous affirme que le décalage en profondeur des HP, et la communication de CABASSE sur la mise en phase, c'est bidon pour ce modèle, joker pour les autres.
(la courbe de réponse elle n'est pas bidon, mesures à l'appui)

Les fabricants d'enceintes doivent sortir des enceintes à un prix donné, cela ne laisse pas souvent de la marge pour 4 composants de filtrage de plus. (ATHOM le fait).
Le décalage en profondeur serait plus simple à faire avec un simple guide d'onde qui existe sur beaucoup de Monitor de studio amplifié. (LEEDH l'a fait).
Je ne leurs jetterai pas la pierre, et je leurs tire pas le chapeau non plus : Vos clients préfère parler des différences infimes entre deux câbles, et ne sont pas gênés par les points techniques fondamentaux, objectifs et mesurables.
Je ne suis même pas l'exception qui confirme la règle, j'ai des enceintes DIY !!!

Il me parait important de replacer le débat au bon niveau.
Que deviennent vos chipotages entre deux câbles, lorsqu'il sont fait sans avoir corrigé la phase acoustique, et que vous ajoutez cette correction après coup ?
Un peu plus vache ?
Que deviennent les mises au point de câbles proposés à la vente, mise au point effectué sur un système déficient au niveau mise an phase acoustique ?
Désolé de poser les bonnes questions...

Cordialement, Dominique

[curiosity]

Questions pour Tonipe:

Selon toi combien coûte a l'achat ces 4 composants et leur mise en œuvre?

Tu peux citer des marques/modèles d enceintes qui ne respectent pas cette mise en phase?

Pourrais tu donner des raisons pour lesquelles les fabricants ne font pas ce travail ?

Comment en es tu venu à t'intéresser à ce problème ?

Peux tu exprimer en % l'amélioration que tu as eu ?

Enfin est çe que ce réglage de phase est perçu différemment en fonction du type d'instruments acoustique ou digital?

Merci

[laurent martiarena]

rien quand France il doit bien exister une bonne vingtaine de marques qui fabriquent une gamme d'enceintes pour la hifi. sans compter bien sur les petits artisans et ceux qui fabriquent pour le monde professionnel. dans le monde bien sur c'est plusieurs centaines de marques, chacune proposant aussi une gamme plus ou moins vaste de modèles. des milliers de modèles d'enceintes différents donc.

 bref, cela représente un sacré paquet d'enceintes qui marche pas !

non franchement, je ne veux pas minimiser le problème, mais laissons tranquille les gentils audiophiles qui veulent se perturber avec les problèmes de câbles (dont je fais parti), ou est le mal ?

choisir le prétexte des problèmes de phase (ou tout autres problèmes d'ailleurs) pour une fois de plus en revenir aux histoires de câbles et insister lourdement ça ressemble quand même à une sorte de fixation, de névrose non ?

[audyart]

(05-27-2017, 06:11 PM)Tonipe a écrit : Les fabricants d'enceintes doivent sortir des enceintes à un prix donné, cela ne laisse pas souvent de la marge pour 4 composants de filtrage de plus. (ATHOM le fait).

 Tonipe, vous allez finir par agacer Nathalie, .....( et d'autres)   ce serait dommage.

 La technique utilisée par Athom analysée et relativisée ici par Francis Brooke:
  https://sites.google.com/site/francisaud...PASSE-TOUT

 
 Page très riche en enseignements divers sur le filtrage, la phase et l'alignement.

[Franz]

La grande majorité des "audiophiles" n'ont pas une obsession relative à l'image sonore, et insistent plus sur les timbres, la dynamique, etc.
Pour ceux qui comme moi sont tombés dans la hifi avec le fantasme de la 3D et de l'image holographique reproduite par certains (trés) grand panneaux isodynamiques il y a 30 ans et plus, cette histoire de phase est fondamentale. Mais comme l'immense majorité des acheteurs d'enceintes les placent déjà n'importe comment pour des raisons esthétiques ou pour avoir la paix du ménage, les constructeurs ne semblent en conséquence pas y porter non plus l'essentiel de leurs efforts...tant que ça se vend, ça suffit.
Et comme en pratique même d'excellentes enceintes se retrouvent en encoignure dans des pièces hyper réverbérantes, et à des positions asymétriques, il y a malheureusement d'autres solutions à trouver pour que ça reste écoutable sans avoir à peaufiner les histoires de phase...

[Tonipe]

Bonjour

Je ne doute pas une seconde que je suis névrosé lorsque je parle de câbles.
Mais dites moi, je vous rends si mal à l'aise que ça avec mes propos ?
Je tape totalement à coté ou je tape juste ?
La question de fond est : Choisi t'on le même câble suivant que l'on est avec ou sans corrections de la phase acoustique ?
C'est une bonne question qui mérite réponse.

A certaine époque il y avait des revues Hi-Fi qui faisaient leur travail, qui ouvrait les enceintes, qui photographiait le filtre, et qui annonçait les spécifications constructeur.
Quand une deux voies est annoncée à 18 dB/octave, que le filtre comprend 7 composants, il ne peut pas y avoir de correction de phase au niveau du filtre.

D'autre part la correction de la phase acoustique ce n'est pas que le filtre de coupure.
J'ai un HP large bande, par définition sans filtre théorique même si j'ai un RLC pour la correction de la courbe de réponse et un RC pour linéariser l'impédance entre 100 et 20000 Hz.
Il y a 4 points qui nécessite une correction de la phase acoustique :
- La coupure électrique de l'ampli en passe haut. 11.5 Hz chez moi.
- La coupure acoustique de l'enceinte en passe haut. 28.3 Hz chez moi.
- La coupure acoustique de l'enceinte en passe bas. 19000 Hz chez moi.
- La coupure électrique de l'ampli en passe bas. 111500 Hz chez moi.
Vous pouvez prendre les réalisations commerciales dans n'importe quel sens, aucune ne corrige ces 4 points.
Hors les correction à 11.5 et 28.3 Hz sont primordiales pour la qualité du grave.
Et la correction à 19000 Hz rend inutile l'ajout d'un tweeter.

Bien sur je n'utilise pas les logiciels de correction automatique du commerce.
Je ne les critiquerai pas, je ne les ai pas évalués.
J'ai des oreilles et une référence acoustique avec le concert, cela aide bien.
Essayez donc ma courbe cible pour la réponse...

Cordialement, Dominique.

[tonton flingueur]

+1 avec Franz
Et je rajouterais que l’avènement du HC permettant aussi une spatialisation en 3D(et pour cause!) a renforcé cette demande  de cohésion de la phase.
Comme les amplis, préamplis HC permettent une correction active, dans ce monde là on ne se pose plus de question(mais on a tord ). Le monde de la HIFI commence a bougé, mais il y a des réticences ...

Cependant, même si les enceintes ne donnent pas LA phase qu'il faudrait, l'outil informatique(dérivé du concept HC) permet une adaptation nécessaire. En cela, on ne peut le nier, la dématérialisation facilite la chose...

Après on peut jouer avec le câbles et autres accessoires, pourquoi pas....de toutes les façons, il faut bien que le message sonore passe dans les meilleures conditions et ne soit pas perturbé .

Un système en phase donne à l'écoute une évidence et un naturel à la musique hors du commun. Cela s'entend vraiment!
En outre cela n'enlève rien à la recherche de  qualités des timbres, de dynamique ou de bande passante large...

[Eric]

Je crois bien que l'incompréhension entre certains membres qui persiste depuis des pages est expliqué au point 5.3.2 du lien donné par audyart.
Vous confondez retard de phase et retard de groupe.

@Tonipe,
Je les ai les 4 composants dont vous parlez dans mon filtre afin d'ajouter un délai et recaler mon aigu sur mon grave/médium.
Malheureusement, tout comme le décalage physique des HPs entre eux, cela ne résoud rien pour la phase.
Pda0 a tenté de l'expliquer plus haut avec les Apertura...