Partage expérience correction

[CDGG]

(04-13-2017, 01:06 PM)pda0 a écrit :

(04-13-2017, 12:45 PM)Bear a écrit : Bonjour pda0,

Si j'ai évoqué le sujet c'est parce que je connais des gens qui travaillent sur une technologie de diminution du RT60 par correction active

Bonjour Bear, je me doutais bien que tu avais quelques idées en tête car tu es souvent à la pointe sur ces sujets et n'hésite pas à tester efficacement et pragmatiquement les progrès technologiques !
J'espère que tu pourras nous donner de bonnes nouvelles bientôt, car ce serait une vraie révolution, très utile pour ceux qui ne peuvent traiter leur salon de façon passive (et donc souvent intrusive ) !

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(04-13-2017, 12:57 PM)CDGG a écrit :

(04-13-2017, 12:21 PM)pda0 a écrit : J'ai fait quelques analyses du fonctionnement de Dirac (et ça doit marcher pareil avec Trinnov) notamment qu'il faudra que je partage ici quand j'aurai un peu de temps, car ça pourra aider ceux qui veulent utiliser REW/RePhase de façon "optimisée".

Tres intéressant , hâte de te lire ;-) 

Je suis en plein dans les tests comparatifs en ce moment justement et j en profite encore pour remercier Thierry et Bear pour leur disponibilité et partage. 

J ecoute actuellement la correction de Thierry , qui apporte quelques modifications à l ecoute . La principale touche le grave qui paraît plus " léger ", plus lisible ( mais avec peut être une bande passante un peu plus écourtée ? ...) . Les différents plans semblent aussi plus aérés . Je continues les écoutes pour valider ...
Je testerais dans la foulée la correction de Bear 

Mais il est clair qu il est difficile et délicat d interpréter les incidences de chaque paramètre . Quand on sait que le simple changement d allure de la courbe cible et eQ ont tout de suite une incidence sur l écoute 

CeD

Je ne suis pas surpris par tes impressions car je suis passé par là avant de stabiliser la correction numérique que j'utilise.
C'est tellement facile de changer les paramètres qu'on est tenté de modifier dès qu'on trouve un peu trop de ci ou de ça, et si on cède à la tentation on a vite fait de s'y perdre...

Je suggère de procéder par des écoutes dans la durée et en ne comparant que 2 versions à la fois, pour n'en garder qu'une à l'issue de la période d'écoute. Ensuite, on peut en essayer une autre contre celle qui a été choisie et ainsi de suite. Ce procédé permet de converger vers la correction qui nous convient le mieux et d'éviter de comparer tout avec tout (ce qui est totalement impossible d'ailleurs).
Sur la durée, on finit par comprendre ce qui joue vraiment à l'écoute et ce qu'il faut essayer d'améliorer à la mesure, mais il ne faut jamais hésiter à choisir celle qui est la meilleure à l'écoute même si elle est moins bonne à la mesure sur un paramètre. On a tendance à se focaliser sur l'amplitude mais avec cette "méthode" on se rend assez vite compte que le meilleur compromis n'est pas celui qui optimise à 100% l'amplitude, mais que l'ETC, le decay/spectro/waterfall, ont une influence majeure dans le rendu subjectif.

Nous sommes d accord Pda0 ;-) et pensons la même chose ... 
Ayant un systeme , je pense aujourd'hui, deja tres bien optimisé , je suis plus venu à la convolution pour gagner encore qq poulliemes , et ce , en me tournant vers une correction pièce / enceinte à la position d ecoute .
De la , quand nos systemes permettent de mettre une sensation sur la focalisation , l ampleur , l équilibre spectral , la spatialisation ( on en parle souvent avec Fred ( tonton flingueur ) ;-)) on sait tres vite si une correction supplémentaire va dans le bon sens ou non ...
Mais pour cela il me semble clair quil faut comparer ce qui reste comparable ( meme gabarit de courbe cible etc ...)

[pda0]

(04-13-2017, 01:14 PM)Franz a écrit : @ pda : j'ai essayé Dirac à plusieurs reprises (3 périodes d'essai) et j'ai à chaque fois été tres dubitatif sur les résultats. Au mieux, ça n'apportait rien chez moi (sauf légère sensation de meilleur détourage des instruments dans l'espace), et au pire sensation de tassement de dynamique, perte de vie.

Mais mon salon d'écoute est traité passivement de façon partielle , et j'ai un antimode pour mes caissons. Il faut arrêter de dire que ces traitements passifs sont moches, ce n'est plus du tout le cas sauf à vouloir les caser dans un intérieur Louis XVI peut être , et le gain à l'oreille est lui, tres franchement énorme par rapport à tout le reste (y compris des changements d'éléments hifi). Mais c'est un autre débat, et un complément en actif améliore quand même le plus souvent les choses (dans 100% des cas pour le traitement du grave)

Je ne dirai pas le contraire car mes premiers essais avec Dirac se sont soldés par la même conclusion que toi. Et moi aussi j'avais utilisé 3 ou 4 périodes d'essais intensives.
Cependant, comme je l'ai déjà indiqué, dans mon sous-sol (20m2 et 48m3) vs mon salon (40m2 et 120m3) la problématique était totalement différente, puisque les modes sont devenus envahissants au point de rendre l'écoute désagréable.
Dans ce contexte, l'utilisation de Dirac est devenue un must. Ensuite, j'ai acheté un Trinnov Amethyst qui était supérieur à Dirac instantanément, mais, et ceux qui ont suivi le fil de mon installation le savent déjà, après optimisation de l'utilisation de Dirac, j'ai obtenu un résultat équivalent sinon supérieur à celui de l'Amethyst que j'ai donc revendu au bout de 6 mois car je ne m'en servais que pour la correction et donc c'était un overkill massif.

Et au fil de mon apprentissage sur le sujet, j'ai acquis la conviction que la correction numérique bien mise en oeuvre est un plus considérable dans quasiment n'importe quel système (sauf salle parfaite et bien traitée, ce qui est plus l'exception que la règle), et que Dirac est excellent, tout comme le sont Trinnov, Acourate, RePhase ou celle de Thierry69.

Personnellement, je reste fidèle à Dirac car je n'ai pas encore réussi à l'égaler avec RePhase mais j'y travaille encore un peu car pour passer à Roon (dont l'interface me fait de l'oeil) il me faudra abandonner Dirac qui n'est hélas pas compatible...

Enfin, la correction passive ne remplace pas la correction active et réciproquement. Les deux sont utiles car elles traitent des sujets différents (active: modes et phase, et passive: réverbération (RT60) et réflexions essentiellement car traiter les modes en passif demande un traitement au delà du logeable pour le commun des mortels).
Et je te rejoins lorsque tu dis que l'impact du passif (donc traitement des réflexions primaires notamment et du RT60) est très important et bien supérieur à n'importe quel changement de câble par exemple.

[tonton flingueur]

(04-13-2017, 01:14 PM)Franz a écrit : @ pda : j'ai essayé Dirac à plusieurs reprises (3 périodes d'essai) et j'ai à chaque fois été tres dubitatif sur les résultats. Au mieux, ça n'apportait rien chez moi (sauf légère sensation de meilleur détourage des instruments dans l'espace), et au pire sensation de tassement de dynamique, perte de vie.

Salut!

Beaucoup parlent de tassement de dynamique et de perte de vie, encore faudrait il savoir de quoi on parle?
quel est le ressenti exactement? Comparé à quoi, à quels repères et quelle autre salle/matériel?
L'écoute dans une vraie salle traitée perturbe vraiment les repères et pourtant...

Cependant à mon sens, ces mots que tu utilises définissent un problème à la base.
Réverbérations, phase, déséquilibre spectral, choix de la courbe cible, etc...

Un traitement COMPLET en passif reste nécessaire et l'ajout d'une correction active quelle quelle soit apporte la cerise sur le gâteau.
Après, il faut maitriser le logiciel et cela demande du temps.

En outre, même si certains logiciels vont très loin, l'acoustique a ses règles immuables.
Ne tombons pas dans le piège de la flatterie des oreilles ou de croire que ces logiciels font ou feront tout....
Cela n'enlève rien à la qualité de ceux-ci et de ceux qui les créent

Un peu comme la ceinture qui muscle toute seule assis sur un transat .

[Bear]

(04-13-2017, 07:59 PM)tonton flingueur a écrit : Un traitement COMPLET en passif reste nécessaire et l'ajout d'une correction active quelle quelle soit apporte la cerise sur le gâteau.

Salut Tonton,

Tu te rends bien compte j'imagine que ta proposition n'est pas applicable pour la plupart des gens. Car cela nécessite de disposer d'une pièce dédiée, et d'y investir des sommes considérables, pour obtenir le résultat magistral que tu as obtenu chez toi

Mais pour le commun des mortels, la proposition de pda0 me parait raisonnable, et correspond à ce que j'ai fait:

• traitement passif pour le RT60 et les réflexions gênantes
  
• traitement actif pour le reste
  

Il me semble que ce compromis permet déjà de bien savourer le plaisir d'écouter

[tonton flingueur]

(04-13-2017, 08:29 PM)Bear a écrit :

(04-13-2017, 07:59 PM)tonton flingueur a écrit : Un traitement COMPLET en passif reste nécessaire et l'ajout d'une correction active quelle quelle soit apporte la cerise sur le gâteau.

Salut Tonton,

Tu te rends bien compte j'imagine que ta proposition n'est pas applicable pour la plupart des gens. Car cela nécessite de disposer d'une pièce dédiée, et d'y investir des sommes considérables, pour obtenir le résultat magistral que tu as obtenu chez toi

Mais pour le commun des mortels, la proposition de pda0 me parait raisonnable, et correspond à ce que j'ai fait:

• traitement passif pour le RT60 et les réflexions gênantes
  
• traitement actif pour le reste
  

Il me semble que ce compromis permet déjà de bien savourer le plaisir d'écouter

j'ai du mal m'exprimer car tu ne m'as compris complètement mais merci pour le compliment .
En fait, je dis la même chose que vous...
Pour moi le traitement complet était en opposition au traitement partiel de Franz .
La salle dédiée reste un must mais on peut avoir de bons résultats sans un salon traité. Cependant, la forme et l'agencement de la pièce complexifient le problème.

Pour la question d'argent, un bon traitement vaut mieux qu'un appareil hors de prix (dans un 1er temps ) et il ne faut s'imaginer que les solutions passives soient hors d'atteinte...
En revanche traitement passif sans étude acoustique  sérieuse me semble être un mauvais investissement et une perte de temps en tatônements!

En tout cas vaut mieux d'abord mettre des sous dans le passif et l'actif avant des câbles et autres grigri en tout genre.
 
Et tant que l'on a pas entendu ce que ces investissements peuvent donner comme référence il est difficile de se faire le meilleur compromis chez soi. .

[Thierry69]

Pour revenir à la remarque de Bear sur la réduction de la réverbération : une réduction minime est possible via n'importe quel logiciel de correction et cela est bien visible sur les mesures.
Pour aller plus loin, il faut par contre changer l'ordre du système. En théorie si on a une source et un seul point d'écoute, on peut en effet "inverser" la fonction de transfert et obtenir une dé-réverbération totale à ce point. La pratique est bien différente car la fonction de transfert entre la source et le récepteur varie énormément même pour un déplacement minime (et aussi en fonction de la T°, etc..) Pour avoir un véritable contrôle dans une zone réaliste (au moins la taille d'une tête) notre problème est donc équivalent à celui d'avoir une seule source et de vouloir contrôler la réponse à plusieurs endroits. Le système est donc "sous dimensionné" et on ne peut que faire des compromis pour déterminer la fonction "inverse" à appliquer à la source.
Pour améliorer la performance il faut donc multiplier les sources mais là encore la performance est aussi limitée par la variabilité des fonctions de transferts. J'ai le souvenir d'avoir lu une étude de l'université d'Uppsala (Dirac) où même avec 15 haut parleurs la maîtrise du temps de réverbération n'était possible que jusqu'à environ 1000 Hz et dans une zone réduite.
Une alternative à laquelle tu penses peut être est de rendre les sources hyper directives pour limiter l'interaction avec la pièce et donc rendre moins "variables" les fonctions de transfert... mais cela devient une écoute égoïste  

[Franz]

@Tonton : Le partiel, avec des meubles, peut s'apparenter à du complet, mais c'est vrai que c'est cher si on veut que ce soit esthétique.
Ça sera de toute manière moins onéreux que ceux qui changent de matériel ou de câbles en espérant un mieux qu ne sera de toute manière pas atteignable en raison de l'acoustique même du local (je ne critique pas, l'ayant fait moi même comme beaucoup)

Une bibliothèque bien remplie pour tapisser le mur arrière dans l'idéal couplée avec de vrais diffuseurs quadratiques, des canapés moelleux et bien rembourrés,un tapis très épais, des rideaux phoniques au besoin, plus des diffuseurs qui peuvent passer pour des œuvres d'art moderne (genre multifuser en bois de chez Vicoustic), et il ne restera plus qu'à caser des bass trap d'angle camoufles par du tissu acoustique.

Le tout pourra rester à la fois discret, et beau. Mais ça fait un budget assez conséquent , et il faudra quand même traiter le grave de préférence de façon active, cela dans tous les cas si on a un sub qui descend très bas.

Et écouter le plus possible en nearfield, surtout si on n'a pas pu faire tout ça.

Voilà, fin du HS

(ne pas oublier de réaliser quelques mesures pour confirmer les impressions auditives à chaque étape, ou faire appel à un acousticien des le départ qui orientera le travail à réaliser...oui je sais ça fait beaucoup, mais la base est relativement simple)

[Bear]

(04-13-2017, 09:49 PM)Thierry69 a écrit : Pour revenir à la remarque de Bear sur la réduction de la réverbération : une réduction minime est possible via n'importe quel logiciel de correction et cela est bien visible sur les mesures.
Pour aller plus loin, il faut par contre changer l'ordre du système. En théorie si on a une source et un seul point d'écoute, on peut en effet "inverser" la fonction de transfert et obtenir une dé-réverbération totale à ce point. La pratique est bien différente car la fonction de transfert entre la source et le récepteur varie énormément même pour un déplacement minime (et aussi en fonction de la T°, etc..) Pour avoir un véritable contrôle dans une zone réaliste (au moins la taille d'une tête) notre problème est donc équivalent à celui d'avoir une seule source et de vouloir contrôler la réponse à plusieurs endroits. Le système est donc "sous dimensionné" et on ne peut que faire des compromis pour déterminer la fonction "inverse" à appliquer à la source.
Pour améliorer la performance il faut donc multiplier les sources mais là encore la performance est aussi limitée par la variabilité des fonctions de transferts. J'ai le souvenir d'avoir lu une étude de l'université d'Uppsala (Dirac) où même avec 15 haut parleurs la maîtrise du temps de réverbération n'était possible que jusqu'à environ 1000 Hz et dans une zone réduite.
Une alternative à laquelle tu penses peut être est de rendre les sources hyper directives pour limiter l'interaction avec la pièce et donc rendre moins "variables" les fonctions de transfert... mais cela devient une écoute égoïste  

Merci Thierry

[davidhifi]

Bonjour à tous et un grand bravo à Thierry69.

J'ai eu la possibilité de faire 2 écoutes chez Renan avec et sans les filtres de Thierry. Le gain est impressionnant.
Alors que les écoutes initiales montraient des basses envahissantes qui étouffaient les registres médium et aigus, avec les filtres de Thierry l'équilibre entre les différents registres fleurte avec la perfection. Une écoute très analogique. Les duretés sur les voix ont aussi disparues. Autre point avec les filtres, les instruments restent à leur place sur la scène même lorsque la position d'écoute change ce qui n'était pas le cas avant.
Les écoutes sur mon système (voir signature) montrent des médium et aigu d'une grande clareté mais un manque de grave. Renan est passé hier à la maison avec son micro pour effectuer les mesures (méthode des 9 points). Les courbes montrent bien le manque de graves en dessous des 100Hz.
Les enceintes sont placées sur des plaques multiplis en bouleau. Lors d'une écoute chez PEL sur des Kantor S3 les enceintes avaient été initialement posées sur des coupelles, puis celle de devant a été retiré dans un deuxième temps puis celles de derrière pour terminer. Ecoute du même morceau à volume identique. Le retrait des coupelles a permis à la scène de gagner en largeur et en profondeur ainsi que sur l'étendu du spectre avec des graves qui descendaient plus bas. PEL m'a parlé à ce moment là de coupler des enceintes à la pièce.
Donc prochain test lorsque Renan passera avec son micro, mesures après retrait les plaques pour voir l'impact sur les graves et si cela corrobore cette notion de couplage des enceintes à la pièce...
Thierry si tu es ok, je peux t'envoyer le fichiers des mesures pour l'élaboration de filtres. J'utilise Tynisqueeze actuellement.

[Pascal64]

Bravo !
Le grave des JBL bien maîtrisé in finé, ça doit être quelque chose.

David, tu nous poste tes courbes ?