Mesures : Proximité ou point d'écoute ?

[Tonipe]

Bonjour à tous

Par soucis de ne pas polluer les autres sujets, et ne sachant pas si cela a déjà été abordé, je pose ma question ici.

Les quelques autres sujets que j'ai parcouru parlent tous de mesures au point d'écoute, avec des système de correction du commerce.
La mesure au point d'écoute intègre les réflexions de la pièce, réflexions qui arrivent en retard par rapport au signal direct.
La question à se poser est peut-on corriger au temps 0 un phénomène sonore qui arrive plus tard ?

La mesure à courte distance permet d'éliminer la pièce pour n'avoir que l'enceinte.
Elle est difficile à faire sur un système multivoies, sauf a mesurer dans l'axe de chaque HP, récupérer dans EXCEL les mesures, saucissonner les réponse de chaque HP, et fabriquer un fichier représentatif de la réponse globale.
Sans oublier l'évent qui est lui aussi un HP aux basses fréquences...

J'ai longtemps pratiqué la première solution, au point d'écoute.
Je suis aujourd'hui avec la 2eme solution, d'autant plus facilement qu'un large bande seul en enceinte close ne demande qu'une mesure !!!

Je n'ai pas encore d'avis tranché sur les deux méthodes, même si la seconde donne de bon résultats.
Ce n'est pas une question pour m'indiquer ce que je dois faire, je suis assez indépendant dans ce domaine, c'est plus une question pour lister en fonction de la sensibilité de chacun les avantages et inconvénients qui pourraient être passés sous silence.

Dit autrement, ce n'est pas parce que les système commerciaux placent le micro au point d'écoute, qu'il faut faire pareil sans s'être posé les bonnes questions au préalable.

Cordialement, Dominique.

[pda0]

Je crois que tout dépend de ce que tu veux faire.
Si le but est de corriger la phase de l'enceinte, la méthode de proximité est assez souvent préconisée malgré les difficultés techniques de cohérence avec les enceintes multivoies
La mesure au point d'écoute a l'avantage de donner des informations globales complémentaires sur le local, l'enceinte et l'interaction des deux.

Pour ce qui concerne la correction de l'enceinte, il me semble que les logiciels du commerce (Dirac, Trinnov, Acourate et surement d'autres) arrivent bien à faire la part des choses entre le champ d'émission directe et les reflexions grace, notamment, au fenetrage dependant de la frequence (Frequency Dependent Windowing=FDW).
Les résultats mesurés sur le Step, qui donne une bonne idée de l'alignement temporel de l'enceinte, le démontrent, et l'écoute le confirme bien.

On peut presque faire aussi bien avec REW au point d'écoute et le FDW pour voir la phase et RePhase. La mesure du STEP là aussi le confirme.

Après chacun est libre de sa méthode

[Bear]

Bonjour Dominique,

J'ai cru comprendre que les spécialistes du traitement du signal (Pos, le développeur de rePhase, et Audyart qui intervient sur ce forum et me contredira si nécessaire), adoptent le même point de vue que vous. Je n'ai pas compris pourquoi dans le détail, mais sans doute donnez-vous un indice de la réponse en posant la question de savoir si on peut corriger au temps 0 un phénomène qui arrive plus tard. Je vous propose d'y revenir.

Mes connaissances en traitement du signal se limitant à l'étude théorique de la transformée de Fourrier, j'ai pour ma part adopté un point de vue plus pragmatique, de pur utilisateur, et partant du principe que je n'écoute pas mon installation à 50 cm des enceintes, j'ai tendance à faire mes mesures au point d'écoute et à rechercher à corriger mon système, ou plus précisément la fonction de transfert de mon système, au point d'écoute. Je parle ici de fonction de transfert parce que tout ce qui concourt à la transformation du signal électronique contenu sur le support joué en son fait à mon sens partie du système, et ce y compris la pièce qui est un élément essentiel du processus de restitution.

Se pose ensuite la question de savoir comment on corrige le système, ie quels sont les objectifs visés, notamment en matière de correction de l'amplitude et de la phase acoustique.

Sur le premier point, j'ai tendance à rechercher à avoir une courbe qui correspond aux cibles habituelles, ie plate jusqu'à 1'000 Hz et légèrement décroissante au delà.

Sur la phase, je suis plutôt en accord avec Audyart qui recherche à obtenir une phase acoustique minimale, pas seulement pour la beauté esthétique de la courbe, mais aussi parce qu'un système de phase minimale a quelques propriétés intéressantes, et également comme son nom l'indique parce que la phase minimale a une rotation minimale pour assurer les variations de l'amplitude en fonction de la fréquence ; on évite donc les décalages de temps inutiles et nuisibles à la perception correcte du son.

Enfin, se pose la dernière question qui est de savoir sur combien de cycles on mesure respectivement on corrige l'amplitude ou la phase excessive (écart avec la phase minimale).

Vous posiez la question du phénomène de retard, qui justifierait que l'on mesure ses enceintes à proximité plutôt qu'au point d'écoute. Par définition, le son étant un phénomène de propagation, on le mesure toujours avec un retard. La bonne question me parait donc être de définir à l'intérieur de quelle fenêtre nous sommes intéressés à observer le son qui nous arrive. Et cela permet de retrouver la façon dont on prend ou non en compte l'incidence de la pièce.

Pour l'amplitude, et même si l'effet Haas ne dure que 20ms, j'ai tendance à prendre en compte l'intégralité de la courbe.

Pour la correction de phase, plus le nombre de cycles est élevé, plus la correction est compliquée et peut paraitre artificielle. J'ai néanmoins observé, depuis que je cherche à avoir une phase mesurée qui se rapproche de la phase minimale, que ce paramètre intervient de façon moindre, car la courbe d'amplitude sur laquelle est calculée la phase minimale se déforme en même temps qu'augmente le nombre de cycles.

Dans la pratique, chez moi, j'obtiens une correction très voisine entre 3 et 12 cycles pour la phase.

Pour résumer, de mon point de vue:
- mesure au point d'écoute, parce que c'est là que j'écoute mon système (je ne vis pas dans une chambre anéchoïque)
- correction de l'amplitude sur la totalité du son reçu
- correction de la phase sur 3 à 12 cycles, 3 étant une correction facile, 12 une correction plus 'micro-managée'

[Bear]

Bonjour,

Dans mon précédant post, je me suis limité à exposer la façon dont je procède en matière de 'room correction', ie de correction du système complet, pièce incluse.

rePhase et Acourate sont également adaptés à la conception de filtres actifs (active cross-overs) pour remplacer les filtres passifs de nos enceintes. La conception de tels filtres nécessite:
- la mesure précise de chaque haut-parleur en vue de décider des fréquences et pentes de coupure
- la linéarisation éventuelle de ces haut-parleurs, afin de faire en sorte que leur réponse soit, sur le domaine d'utilisation laissé libre par le filtrage, parfaitement linéaire.

Dans une telle utilisation, il est bien évident que la mesure doit se faire de façon rapprochée (moins de 10cm pour la mesure de chaque haut-parleur et 50cm ou 1m pour mesurer la cohérence globale de l'enceinte).

C'est un domaine que je n'ai pas jugé utile d'explorer parce que je suis parvenu à une réponse très satisfaisante de mes enceintes juste en mettant en oeuvre la correction depuis le point d'écoute.

[Tonipe]

Bonjour

L'inconvénient de fenêtrer une mesure au point d'écoute est dans la bande passante exploitable réduite dans le grave.
J'ai vérifié, depuis une question posée dans un autre sujet, qu'il était possible d'avoir la phase acoustique jusque 20000 Hz à partir d'une mesure à 4 m. Mais c'est au détriment d'une bande réponse dans le grave inexploitable en dessous de 300 Hz.
ARTA indique clairement les choses.

Une mesure à courte distance permet d'avoir une mesure parfaitement exploitable de 20 Hz à 20000 Hz, que ce soit en amplitude ou phase. Mais sur un système multivoies, il faut jongler avec les mesures de chaque HP.
Une mesure au point d'écoute demande de jongler avec les fenêtres pour être bon à 20000 Hz et à 20 Hz.
Aucune solution est irréprochable.

Lorsque je parle que la mesure au point d'écoute corrige un phénomène en retard, je ne parle pas du temps que met l'onde sonore pour arriver.
Prenons un HP à 900 mm du sol, le micro lui aussi à 900 mm du sol à 4 m du HP.
Le trajet direct est 4 m.
Le trajet avec une réflexion au sol, c'est 2 * racine(2^2 + 0.9^2) = 4.39 m.
La différence n'est que de 0.39 m, pas grand chose.
Prenez vous la réflexion au sol dans ce cas ?

Cordialement, Dominique

[pda0]

Bonsoir,

En fait, il me semble qu'avec le fenêtrage dépendant de la fréquence on s'affranchit du problème de la validité de la mesure dans le grave qui apparait avec un fenêtrage fixe. Je suis très loin de tout comprendre dans le domaine, mais en gros, j'ai compris que lorsque la longueur d'onde est plus grande que la fenêtre, la mesure devient invalide.
A mes débuts avec REW, j'appliquais une fenêtre fixe de 5ms, ce qui rendait la mesure invalide sous 200Hz car inférieure à 1  période. Et encore avec 5ms à 10000Hz on se retrouvait déjà avec 50 cycles, et 100 cycles à 20000Hz ! Du coup avoir la phase relevait du challenge impossible.

Mais comme REW a introduit la possibilité de fenêtre variable en fonction de la fréquence, on peut maintenant choisir le nombre de cycles que l'on souhaite à chaque fréquence, et ainsi avoir une mesure relativement fiable à toutes les fréquences et donc qui, en théorie, donne une représentation relativement correcte de la réponse de l'enceinte avec une réduction significative des réflexions (donc quasi équivalent au champ direct émis par les enceintes).

On peut régler la largeur de la fenêtre en nombre de cycles (de 1 à 35) avec REW (ou bien en octaves de 1/1 à 1/48 d'octave). En jouant avec ce paramètre on peut voir comment évolue la réponse en fréquence au fil de l'arrivée des réflexions. HOLMImpulse dispose du même mécanisme et est un peu plus explicite sur le fonctionnement de ce fenêtrage (mais il est moins pratique que REW au quotidien).

Ainsi avec ce sytème, si on prend par exemple 15 cycles, on a donc une fenêtre qui fait 15ms à 1000Hz, 1,5ms à 10000Hz, mais aussi 150ms à 100Hz, et 750ms à 20Hz. De même avec 5 cycles on a 5ms à 1000Hz, 50ms à 100Hz et 0.5s à 10000Hz, etc...

Ca ne résout pas tous les problèmes, mais ça permet de mieux appréhender ce qu'il se passe et de "voir" l'influence des réflexions sur l'amplitude et la phase.
Je ne crois pas que Trinnov (ou Dirac ou Acourate) fasse autrement pour déterminer le champ direct (Trinnov l'affiche d'ailleurs, et il ressemble étrangement à celui que l'on obtient avec REW avec le fenêtrage adéquat). Acourate en a même fait un paramètre de réglage accessible à l'utilisateur afin de permettre l'optimisation de la correction numérique en fonction des différents environnements rencontrés.

Je ne sais pas si ARTA propose le Frequency Dependent Windowing, si ce n'est pas le cas, il est normal de ne pas pouvoir avoir la phase à 20000Hz et une réponse correcte dans le grave en même temps.

Après pour le designer d'enceintes, il semble utile de mesurer proche des HPs pour s'affranchir du local et des impondérables des calculs dans un local non contrôlé. Mais au final, pour l'amateur que je suis, la mesure au point d'écoute me parait importante car c'est quand même là que j'écoute

[Bear]

Bonsoir Tonipe,

Y a-t-il un intérêt particulier à utiliser ARTA pour les mesures ?
Mis à part le calcul de l'IACC que l'on retrouve dans Acourate et qui donne une bonne idée de la cohérence spatiale (mesure de l'identité du signal produit par les deux canaux) et permet de régler son système en vue d'avoir une meilleure image sonore, je n'ai pas trouvé dans la documentation de ce produit de fonction qui paraisse particulièrement intéressante par rapport à ce que l'on trouve dans REW.

Comme REW est un logiciel gratuit, pourquoi ne pas l'essayer: nous serons ainsi, puisque c'est en quelque sorte le standard du forum, en mesure de parler des mêmes choses

Par ailleurs, je suis d'accord avec pda0 sur le fenêtrage variable en fonction de la fréquence qui me parait lever votre objection.

Cdlt.

[Bear]

Bonjour,

@Tonipe: je n'ai pas répondu sur le sujet de savoir si je prenais en compte la réflexion sur le sol.

Pour reformuler ma compréhension de la correction active (dans le domaine temporel j'entends), l'objectif que je poursuis est de transformer un step qui a cette allure (où l'on voit bien 3 impulsions, celle du tweeter, puis celle du medium et enfin celle du HP de grave):
[img][/img]

en quelque chose comme cela, avec une seule impulsion:
[img][/img]

Ceci étant, je ne m'intéresse et corrige que l'impulsion initiale.

La réflexion que vous évoquez sur le sol et qui donne une perturbation de l'impulsion enregistrée au point d'écoute comme la réflexion encerclée sur le graphe ci-dessous:
[img][/img]

est toujours présente sur les step (aussi entourée). Elle est donc prise en compte dans l'information contenue pour faire la correction, mais n'est pas en elle-même l'objet de la correction.

[audyart]

(11-15-2016, 10:06 PM)Tonipe a écrit : Une mesure à courte distance permet d'avoir une mesure parfaitement exploitable de 20 Hz à 20000 Hz, que ce soit en amplitude ou phase. Mais sur un système multivoies, il faut jongler avec les mesures de chaque HP.
Une mesure au point d'écoute demande de jongler avec les fenêtres pour être bon à 20000 Hz et à 20 Hz.
Aucune solution est irréprochable.

 Bonjour,

 Pour la mise au point d'un système multivoies, il y a un "design point", compromis où se travaille bien
 la linéarité / le filtrage / la phase comme sur cette vidéo pédagogique de Meyer Sound,
  ici situé de mémoire à 1,3 m, dans un espace dégagé:


 https://meyersound.adobeconnect.com/_a83...ode=normal

 Amha, la mesure au point d'écoute avec Rew n'est pas, même avec le fenêtrage variable avec la fréquence, d'une fiabilité
 inconditionnelle, mais reste liée aux conditions d'optimisation du placement des enceintes et des qualités de l'acoustique.
 Une série de mesures à distance croissante aide à interpréter l'impact de la pièce.

 Jean-Luc Ohl, créateur du logiciel  Align2 (entre autres ) donne l'illustration des variations de mesures avec le placement du micro,
   pourtant dans une salle de mixage pro ( Dolby certifiée et tout le tralala, RT de 0,2 ms à 500 Hz... ! )
de ce genre : http://www.jbpo-acoustique.fr/projet-FIL...-MixA.html

donnant des variations de 15 dB et préconise de procéder à des moyennes de mesures nombreuses autour du point d'écoute
ou d'utiliser sa technique  "MMM" pour établir une égalisation.

 http://www.ohl.to/audio/downloads/MMM-mo...rement.pdf

  cdt

[Bear]

Merci Audyart pour ces références.

La méthode MMM est recommandée par son concepteur pour l'equalisation de la courbe amplitude/fréquence. Jean-Luc Ohl précise qu'elle n'est pas adaptée aux corrections dans le 'Time Domain'.

As-tu une recommandation dans ce domaine ?