PMC twenty

[hifitub]

(07-04-2020, 09:46 PM)Fledermaus a écrit :

(07-04-2020, 05:34 PM)Hifitub a écrit : Tu veux en venir ou exactement avec ces affirmations à deux balles ?

Bah à contribuer - par des données factuelles, objectives et comparables entre elles - à ce qui constitue la fonction d'un forum hi-fi : une discussion argumentée entre gens de bonne compagnie à propos des mérites respectifs de diverses enceintes...

On sait très bien que les sites ou magazines ne sont plus crédibles,  les mesures n'ont jamais expliquées la musicalité d'un appareil hifi, cela serait trop simple !  

J'aimerais bien voir la courbe de fréquence d'une KF !

[Fledermaus]

(07-05-2020, 12:00 AM)Hifitub a écrit : J'aimerais bien voir la courbe de fréquence d'une KF !

Un mot à dire, il y en a plein mon topic "lounge system" (lien ci-dessous), sinon Fabien a mesuré ses S17 aussi. Mais ce sont des mesures faites dans le salon, pas dehors en haut d'un mât ni en chambre anechoïque réelle ou simulée (comme le banc Klippel d'Amir), donc en-dessous de disons 300 Hz ça en dit plus long sur la pièce que sur l'enceinte, et au-dessus on est pas à l'abri de réflexions non linéaires qui fausseraient la courbe, ni d'un manque de régularité de la réponse en-dehors de l'axe, dont il a été prouvé (scientifiquement !) qu'avec une réponse flat dans l'axe et une bonne extension dans le grave c'etait un des 3 facteurs qui influencent la "musicalité" (= score de préférence subjective de panels d'auditeurs pros, amateurs, entraînés et non entraînés ).
Les sites et magazines non crédibles, si tu veux mon avis, ce sont ceux qui fondent exclusivement leurs reviews sur les impressions subjectives d'un gus et sa prose plus ou moins inspirée, sans aucun contrôle objectif, par la mesure donc comme c'était la règle au siècle dernier, de ce que l'appareil testé a dans le ventre.

[Nicoben]

Cela dit pour avoir eu des biblio PMC (la première série) et avoir entendu à plusieurs reprises les Klinger Studio 30 ou D56, on est pas dans le même monde les gars... je ne suis pas un adepte des mesures d’un dac qui concluent à la supériorité d’un truc basique sans comparaisons subjectives correctes, mais pour le coup les constats subjectifs que decrivent ASR complétées par leurs mesures ne sont pas incohérents avec la réalité.

J’ai apprécié mes PMC mais pas pour leur neutralité et je me retrouve en bonne partie dans les constats énoncés, grave poussé sur certaines zones, aigu mis en avant pour flatter une écoute ample et dégraissée qui donne une sensation d’analyse dépassant les concurrents, même sans sortie de l’analyseur de spectre difficile de ne pas se rendre compte qu’on creuse un peu le medium, même si c’est plus flatteur qu’une triangle poussant en haut sans creuser le medium, et qu’une certaine douceur et chaleur naturelle se dégage de l’écoute, avec de l’air là où beaucoup manquent d’air...

Sauf que eux (ASR) descendent sec toute la marque, quand l’audiophile tempère et sait apprécier la volonté sonore du concepteur ainsi que d’autres qualités sonores intéressantes à l’oreille même si c’est une restitution qui semble choisie pour créer une signature sonore.... mais je choisis dix fois une Biblio Klinger Favre contre une biblio PMC néanmoins, ce n’est pas le même niveau, ni le même prix d’ailleurs pour le coup, mais le meilleur rapport prestation prix reste quand même chez Klinger qui fait un tweeter à dôme maison marchant sur les meilleurs du marché, un medium grave d’origine Davis sur cahier des charges d’une grande justesse avec un grave profond et contrôlé, une enceinte à l’écoute clairement plus linéaire , des filtres d’une autre trempe, des boitiers d’une autre trempe aussi... mais pas pour ça que le plaisir n’est pas au rendez vous avec une PMC, et pour aussi avoir cotoyé une grosse trois voies Studio de la marque, c’est là aussi d’un autre niveau avec moins de compromis, mélanger la partie audiophiles et pro de PMC serait faire un raccourci sans fondement, donc chez ASR la critique est facile dès qu’un produit s’éloigne du fil droit, c’est leur priorité et elle est louable, mais qu’ils se contentent de commenter ce qu’ils testent, pas une marque entière en se basant sur le truc le plus bas de gamme de la marque, fut il d’un rapport prestation prix discutable face à certains produits budgets concurrents plus droits mais qui ne sortent pas beaucoup de musique pour autant.

A mon humble avis...
Cordialement, Nico.

[Gaston]

Perso ça fait bien longtemps que je ne fais plus confiance à personne et ne regarde plus la moindre mesure de quoi que ce soit . Je branche et je vois si ça me fait bander . Ou pas . Qu'est-ce que j'en ai à cirer que ce soit parfaitement neutre ( ouarf ouarf ) ou pas . Les timbres , la richesse harmonique , la vie la rapidité des attaques c'est bien plus important .
Et d'ailleurs avec mes vieilles portouguèches j'entends même des différences marquées avec certains câbles , différences que les gus de asr peuvent se lever tôt pour mesurer avec tout leur fourbi 

[jmr33]

bonjour . si il y a bien une chose que je regrette au fil des décennies  c est la disparitions en France des revues spécialisées qui effectuaient des mesures du matériel qu ils testaient d ailleurs j ai arrêté d acheter "vu mètre" après quelques numéros car ils n effectuent pas de mesures ! mais bien sur je n accorde pas d importance qu aux mesures ! mais par exemple c est grâce a feu "stéréo prestige" et "la revue du son" que je sais que mon ampli micromega ia-180 a une puissance de 2x98w sous 8 ohms alors que le constructeur ne donne la puissance que sous 4 ohms    ou encore grâce encore a "stéréo prestige" que mes euterpe suprême ont une courbe de réponse régulière une impédance réelle de 4 ohms mais avec une courbe régulière de sorte qu elles ne sont pas trop énergivore    mais par contre désolé pour moi ASR est une caricature de revue qui inondent leurs tests d une multitudes de courbes qui donnent plus une impression de foutoir ( d incompréhension ) qu autre chose ! trop de courbes tuent la courbe 

[Fledermaus]

C'est un travers commun chez les audiophiles à tendance subjectiviste que d'assimiler toute la production d'une marque au caractère perçu d'un composant ("Les Marantz c'est doux, les Yamaha c'est droit..."). Les fora regorgent de ce genre de généralisation, et ASR n'y échappe pas, en version objectiviste, en étendant à toute une marque, dans les commentaires des membres, les conclusions portées sur un modèle donné.
C'est souvent justifié : tous les produits Audio-gd testés ont des mesures au mieux très médiocres, tous les Topping s'en sortent au moins honorablement, tous les Benchmark sont au top de leur catégorie sans considération de prix - et ça se conçoit que si un modèle est visiblement mal conçu et vendu bien trop cher, ça ne donne pas trop envie de s'intéresser au reste de la gamme.
Toutefois, ce n'est pas une règle absolue : Schiit par exemple, après avoir subi l'opprobre et les quolibets en raison de résultats vraiment décevants, s'est ressaisi et propose désormais des produits objectivement bien meilleurs, et d'autres fabricants (Emotiva, SMSL) ont réagi à de mauvais résultats en améliorant le produit mis en cause.
Tout ça pour dire qu'en matière d'enceintes c'est pareil : si un modèle a des mesures tip-top et un RQP de ouf, on sera fondé, il me semble, à regarder la marque d'un oeil plus bienveillant que si c'était le contraire, même si la possibilité d'un heureux hasard n'est jamais exclue !

[n.d.b]

(07-05-2020, 08:58 AM)jmr33 a écrit : mais par contre désolé pour moi ASR est une caricature de revue qui inondent leurs tests d une multitudes de courbes qui donnent plus une impression de foutoir ( d incompréhension ) qu autre chose ! trop de courbes tuent la courbe 

Vu que je suis (était ?) très critique vis à vis d'ASR, je vais te répondre objectivement

ASR a le mérite d'avoir un "mentor" Armin sérieusement dévoué aux mesures.
Il a revu son matériel, il a évolué dans les protocoles, il commence à écouter quelques critiques ci et là.
Ca fait une sorte de trublion dans le paysage de la hifi actuelle qui sait sortir à coup d'arguments marketing des appareils non confirmés comme purement "performants". Disons qu'ASR met en évidence quelques défauts.

Maintenant il faut avant tout que ça reste indépendant, il peut devenir très facile d'utiliser Armin comme porte parole ou Community Manager de marques. La perpétuelle question de son indépendance doit se poser régulièrement. Si c'est le cas ASR se révélera une loupe qui ne manquera pas de faire progresser le sujet.

Il faut aussi, pour que ça évolue, que les mesures arrivent à corréler la partie "subjectiviste" de l'écoute des appareils. Qu'elles arrivent à montrer pourquoi on peut préférer un appareil plutôt qu'un autre alors que les paramètres du premier sont apparement en dessous du deuxième. Pour ça il faut que son protocole de mesure évolue et ne reste pas quelques paramètres de base doublés de l'écoute du seul Armin.

Ce qui me gêne c'est la communauté d'ASR. Il y a pas mal de moutons là dedans qui prennent les choses au premier degré. Ou... pire... là encore des profiteurs, du marketing ou du Community management déguisé. Il est très facile d'organiser un vrai tapage médiatique sur le net autour d'un appareil jugé "bon" par ASR. J'ai une très grande méfiance là dedans, comme j'ai une très grande méfiance envers la communauté subjectiviste capable de porter au nues un appareil qui sera vite oublié dans 3 ou 4 ans... Il faut arriver à trouver le juste milieu.

Par communauté subjectiviste, je parle d'un genre de communauté style "tripadvisor" capable de mettre un restaurant en tête de liste alors que c'est un simple kebab et de faire tomber aux oubliettes un très bon restaurant avec des produits frais et bien travaillés... il commence à être difficile d'y voir clair sans indication du profil de chaque membre de la communauté. 

Donc prudence, mais il ne faut pas rejeter l'outil que c'est en train de devenir. 
Si l'outil s'améliore, il sera profitable à tous, à condition de savoir lire le brut et déjouer les pièges inhérents à tout système de ce type. J'irai même plus loin en disant qu'il faut peut-être participer pour conserver une part de "contrôle" et de "compréhension" plutôt que se mettre en marge et subir.

[hifitub]

(07-05-2020, 12:54 AM)Fledermaus a écrit :

(07-05-2020, 12:00 AM)Hifitub a écrit : J'aimerais bien voir la courbe de fréquence d'une KF !

Un mot à dire, il y en a plein mon topic "lounge system" (lien ci-dessous), sinon Fabien a mesuré ses S17 aussi. Mais ce sont des mesures faites dans le salon, pas dehors en haut d'un mât ni en chambre anechoïque réelle ou simulée (comme le banc Klippel d'Amir), donc en-dessous de disons 300 Hz ça en dit plus long sur la pièce que sur l'enceinte, et au-dessus on est pas à l'abri de réflexions non linéaires qui fausseraient la courbe, ni d'un manque de régularité de la réponse en-dehors de l'axe, dont il a été prouvé (scientifiquement !) qu'avec une réponse flat dans l'axe et une bonne extension dans le grave c'etait un des 3 facteurs qui influencent la "musicalité" (= score de préférence subjective de panels d'auditeurs pros, amateurs, entraînés et non entraînés ).
Les sites et magazines non crédibles, si tu veux mon avis, ce sont ceux qui fondent exclusivement leurs reviews sur les impressions subjectives d'un gus et sa prose plus ou moins inspirée, sans aucun contrôle objectif, par la mesure donc comme c'était la règle au siècle  dernier, de ce que l'appareil testé a dans le ventre.

La mesure d'un signal reproduit ne donnera en aucun cas une idée de la reproduction musicale d'un transducteur.
La composition des membranes d'un HP sera un élément bien plus déterminant par exemple pour expliquer la tonalité et la richesse harmonique reproduite, la topologie d'un filtre, l'ébénisterie, etc ....
Donc se focaliser simplement sur les mesures pour juger de la qualité, c'est comme lire une recette de cuisine sans gouter
le plat !  

Quand à mesurer ses enceintes dans la pièce d'écoute, c'est en fait comme tu le dis mesurer sa pièce d'écoute .

Dans le cas d'ASR, toutes ces mesures ne sont que l'utilisation d'un outil comme faire valoir absolu, alors qu'il oublie un ensemble de paramètres indispensables que j'ai cité en partie ci-dessus.
Je te fiche mon billet que deux enceintes avec des courbes de fréquences identiques sonneront différemment à l'oreille !
Se servir de ces béquilles technologiques devient dangereux, car elles lobotomisent la pensée en s'appuyant sur une seule vérité qui se dirait absolue .
Dangereux pour l'esprit critique et le libre arbitre, qui à dit réseaux sociaux !!!

[mer-cure]

J'ai parcouru ce fameux forum ASR et pour moi ce sont des rigolos !

Ils ne basent leurs jugements que sur les mesures et leur grand plaisir est de démolir les acteurs de l'industrie Hi-Fi qui ont une bonne notoriété auprès des audiophiles

Audiophiles qu'ils détestent et qu'ils prennent plaisir à tourner en ridicule

Tiens ! Ça me rappelle les années 80 où on nous a vendu à coup de bancs d'essais, mesures, les avantages des lecteurs CD. J'ai bien évidemment succombé et vendu ma platine et une grande partie de mes vinyles

Il n'était pas possible d'aller à l'encontre des avis autorisés

Pour ce rendre compte quelques années plus tard, que ces fameux lecteurs CD ce n'étais que de la daube

Il aura fallu une dizaine d'année pour que des constructeurs sérieux se penchent sur la question et que l'on voit enfin sortir des lecteurs CD enfin musicaux

Bref, c'était le coup de gueule d'un vieux audiophile, qui traîna ses guètres dans tous les auditoriums de sa ville. Nous étions dans les années 70 / 80 et les pitres d'ASR étaient encore en couches-culottes, au mieux !

[Jacques92]

Ce fil est en train de tomber dans la sampiternelle guéguerre entres objectivistes et subjectivistes.
C'est dommage pour le fil en lui-même qui proposait un autre sujet.
Comme souvent je rejoints l'analyse de Nicoben qui, plutôt que de choisir un extrême ou l'autre, met en avant la complémentarité entre la démarche objectiviste et la démarche subjectiviste. Je suis clairement l'une et l'autre. Je ne vois pas en quoi ce serait l'une ou l'autre. Ce sont deux armes redoutables pour avancer et elles ne sont certainement pas antinomiques.