Player et processus

[a supprimer merci]

Encore une fois, le résultat "binaire" peut être le même, mais la qualité sonore en sortie du DAC différente. J'ai vraiment l'impression qu'on ne se comprends pas !

[Gulistan]

si si...
Mais faut bien comprendre ce que j'ai écris juste avant. Toutes les perturbations en amont du DAC, aussi longue soit la chaine binaire testée, sont 'gommées' à chaque étage, puis qu'il y a récéption/émission.
Pour moi, seule compte la qualité intrinsèque du DAC, pas le chemin numérique que le signal a parcouru en amont.

[lamouette]

oui mais ce que tu as écrit est faux...
j'ai fait à peu près les même experiences que toi et je n'ai pas du tout eu les même résultats .
Par exemple à oublier les sorties spdif de PC, une horreur, même les cartes son pros intégrées dans l'ordi , moins mauvais mais même les sorties spdif de carte son firewire (hors de l'ordi).
Le mieux avec un PC toujours été un bon dac hifi, sortie usb ou firewire du pc.
Mais encore mieux un lecteur réseau , qui rentre en spdif dans le dac.
Il doit vraiment y avoir un sérieux problème si tu n'entends pas de différences, il y a un ou des gros bouchons quelque part.

[a supprimer merci]

(03-17-2019, 10:04 PM)Gulistan a écrit : si si...
Mais faut bien comprendre ce que j'ai écris juste avant. Toutes les perturbations en amont du DAC, aussi longue soit la chaine binaire testée, sont 'gommées' à chaque étage, puis qu'il y a récéption/émission.
Pour moi, seule compte la qualité intrinsèque du DAC, pas le chemin numérique que le signal a parcouru en amont.

Si tu le penses, mais cela n'est pas plus démontré que ce que j'ai expliqué (et par pitié ne me parle plus de ton test "bit perfect"...), et encore moins lorsque l'on confronte ton avis à ceux des spécialistes et aux nombreux essais que d'autres ont fait.

[Jacques92]

(03-16-2019, 10:33 AM)Gulistan a écrit : test de différents players > sortie SPDIF optique > enregistrement > comparaison avec le rip originel (par inversion de polarité)
on élimine ainsi les "perturbations" par liaison câblée.
Si les fichiers récupérés sont identiques à la source, on est en droit de dire que les lecteurs n'ont pas d'influence sur le rendu.

Non Gulistan, tu vas trop loin dans tes conclusions. Tu peux juste dire que les lecteurs bit-perfect n'ont pas d'influence sur l'audiogramme. C'est déjà bien de le rappeler même si tout le monde le savait déjà.

Comme beaucoup de monde (surtout les informaticiens), le fait que l'électronique numérique puisse fonctionner avec des signaux distordus à 50% fait croire au côté magique du bit-perfect. Le problème, vois-tu, quand on considère l'électronique et plus l'informatique (l'audiogramme), c'est que cette immunité au bruit ne veut pas dire éradication du bruit. Ce bruit se transmet plus ou moins atténué entre appareils, lesquels en génèrent aussi eux même. Au bout de la chaine il y a un équipement qui sort de l'analogique et même si cet équipement est capable de comprendre un audiogramme bruité à 50% sans erreur, il est aussi largement perturbé par le bruit reçu via toutes ses interfaces (y compris les alimentations)et le bruit intrinsèque au signal numérique. Ce bruit a de nombreuses formes et les modes de couplage avec ton DAC et même ton ampli sont nombreuses. Il peut s'agir de jitter, d'un bruit analogique superposé au signal utile dont le contenu spectrale est complexe et changeant constamment, de couplages CEM, de perturbation par voie solide (vibration produite par un équipement qui vient perturber ton DAC, de perturbation par les alims.
Tu peux tout à fait vérifier tout cela par toi-même par toi-même pour les mesures pas trop difficiles à faire :
  - utilise plusieurs logiciels bit-perfect sur un même audiogramme et enregistre la tension d'alimentation. Ensuite compare les résultats ;
 - utilise plusieurs logiciels bit-perfect sur un même audiogramme et enregistre le signal numérique sous sa forme analogique (tension dans le temps) avec un bon oscillo à mémoire. Compare les résultats.

Imagine qu'une source numérique envoie un signal parfait, c'est à dire du point de vue analogique : des transitions dans le codage à temps infinitésimale, des signaux carrés parfaits avec des plateaux hyper plats. Tu va dire rien de mieux pour le récepteur ? Et bien non. Un signal numérique parfait contient en germe des signaux "hors bande" donc l'énergie est maximal. Les flancs raides ce sont des di/dt énormes et bien polluant. Un arrêt net d'un temps de montée pour finir en plateau (du signal carré) ce sont aussi des di/dt énormes et bien polluant. Conclusion plus ton signal est parfait plus il pollue.
Un signal numérique distordu par une coupure de bande plus basse, c'est des fronts moins raides, des oscillation parasites au départ et fin de front, des carrés largement arrondis. C'est du bruit HF, mais ca pollue moins le récepteur que le bruit intrinsèque d'un signal parfait. Quelle rapport avec l'audio qui dépasse pas 20KHz ? documente toi sur les mécanismes de "détection d'enveloppe" et d'intermodulation, et tu comprendras très vite qu'une perturbation HF a un impact direct sur ce qu'il y a dans la bande audio.

Tout ça pour dire quoi : que l'aspect analogique d'un signal est de toute première importance et que c'est tout à fait indépendant du fait que l'audiograme reçu soit parfait ou non.

En ce moment je développe un circuit de conversion NA, je me suis amusé à remplacer le circuit classique à quartz (très précis) par un circuit oscillant. J'ai ressenti un impact favorable sur le son. Pourquoi ? parce que un signal signal sinus est bien moins chargé en HF qu'un signal carré, pourtant c'est moins précis.

Allez une dernière qui est un classique de mon métier actuel (la cybersécurité) Tu sais comment on peut faire pour voler le code d'un logiciel ? On peut le faire par une cryptanalyse des alimentations. Tu exécutes le logiciel, tu branches une sonde sur l'alimentation du PC et tu fais un traitement sur les parasite générés sur l'alimentation en te basant sur un référentiel des signatures de perturbations générées par chaque instruction du processeur. Tu peux carrément désassembler un logiciel avec cette méthode. Les chinois sont au top pour ça. C'est dingue non ?
Conclusion, chaque logiciel va produire des perturbations spécifiques sur les alims. Dans le cas de l'audio, les perturbations électriques seront propres à chaque logiciel et processus non audio tournant sur la machine. Une partie pas complètement atténuée va arriver dans les circuits avals par couplage et perturber. Ca répond à ta question départ de ce fil...

Bonne soirée.

[a supprimer merci]

(03-17-2019, 10:13 PM)Jacques92 a écrit : Allez une dernière qui est un classique de mon métier actuel (la cybersécurité) Tu sais comment on peut faire pour voler le code d'un logiciel ? On peut le faire par une cryptanalyse des alimentations. Tu exécutes le logiciel, tu branches une sonde sur l'alimentation du PC et tu fais un traitement sur les parasite générés sur l'alimentation en te basant sur un référentiel des signatures de perturbations générées par chaque instruction du processeur. Et bien tu peux carrément désassembler un logiciel avec cette méthode. Les chinois sont au top pour ça. C'est dingue non ?
Conclusion, chaque logiciel va produire des perturbations spécifiques sur les alims. Dans le cas de l'audio, les perturbations électriques seront propres à chaque logiciel et processus non audio tournant sur la machine. Une partie pas complètemet atténuée va arriver dans les circuits avals par couplage et perturber. Ca répond à ta question départ de ce fil...

Bonne soirée.

C'est effectivement assez incroyable !

P.S. Tu aurais pu intervenir plus tôt

[Gulistan]

(03-17-2019, 10:13 PM)Jacques92 a écrit :

(03-16-2019, 10:33 AM)Gulistan a écrit : test de différents players > sortie SPDIF optique > enregistrement > comparaison avec le rip originel (par inversion de polarité)
on élimine ainsi les "perturbations" par liaison câblée.
Si les fichiers récupérés sont identiques à la source, on est en droit de dire que les lecteurs n'ont pas d'influence sur le rendu.

Non Gulistan, tu vas trop loin dans tes conclusions. Tu peux juste dire que les lecteurs bit-perfect n'ont pas d'influence sur l'audiogramme. C'est déjà bien de le rappeler même si tout le monde le savait déjà.

Comme beaucoup de monde (surtout les informaticiens), le fait que l'électronique numérique puisse fonctionner avec des signaux distordus à 50% fait croire au côté magique du bit-perfect. Le problème, vois-tu, quand on considère l'électronique et plus l'informatique (l'audiogramme), c'est que cette immunité au bruit ne veut pas dire éradication du bruit. Ce bruit se transmet plus ou moins atténué entre appareils, lesquels en génèrent aussi eux même. Au bout de la chaine il y a un équipement qui sort de l'analogique et même si cet équipement est capable de comprendre un audiogramme bruité à 50% sans erreur, il est aussi largement perturbé par le bruit reçu via toutes ses interfaces (y compris les alimentations)et le bruit intrinsèque au signal numérique. Ce bruit a de nombreuses formes et les modes de couplage avec ton DAC et même ton ampli sont nombreuses. Il peut s'agir de jitter, d'un bruit analogique superposé au signal utile dont le contenu spectrale est complexe et changeant constamment, de couplages CEM, de perturbation par voie solide (vibration produite par un équipement qui vient perturber ton DAC, de perturbation par les alims.
Tu peux tout à fait vérifier tout cela par toi-même par toi-même pour les mesures pas trop difficiles à faire :
  - utilise plusieurs logiciels bit-perfect sur un même audiogramme et enregistre la tension d'alimentation. Ensuite compare les résultats ;
 - utilise plusieurs logiciels bit-perfect sur un même audiogramme et enregistre le signal numérique sous sa forme analogique (tension dans le temps) avec un bon oscillo à mémoire. Compare les résultats.

Imagine qu'une source numérique envoie un signal parfait, c'est à dire du point de vue analogique : des transitions dans le codage à temps infinitésimale, des signaux carrés parfaits avec des plateaux hyper plats. Tu va dire rien de mieux pour le récepteur ? Et bien non. Un signal numérique parfait contient en germe des signaux "hors bande" donc l'énergie est maximal. Les flancs raides ce sont des di/dt énormes et bien polluant. Un arrêt net d'un temps de montée pour finir en plateau (du signal carré) ce sont aussi des di/dt énormes et bien polluant. Conclusion plus ton signal est parfait plus il pollue.
Un signal numérique distordu par une coupure de bande plus basse, c'est des fronts moins raides, des oscillation parasites au départ et fin de front, des carrés largement arrondis. C'est du bruit HF, mais ca pollue moins le récepteur que le bruit intrinsèque d'un signal parfait. Quelle rapport avec l'audio qui dépasse pas 20KHz ? documente toi sur les mécanismes de "détection d'enveloppe" et d'intermodulation, et tu comprendras très vite qu'une perturbation HF a un impact direct sur ce qu'il y a dans la bande audio.

Tout ça pour dire quoi : que l'aspect analogique d'un signal est de toute première importance et que c'est tout à fait indépendant du fait que l'audiograme reçu soit parfait ou non.

En ce moment je développe un circuit de conversion NA, je me suis amusé à remplacer le circuit classique à quartz (très précis) par un circuit oscillant. J'ai ressenti  un impact favorable sur le son. Pourquoi ? parce que un signal signal sinus est bien moins chargé en HF qu'un signal carré, pourtant c'est moins précis.

Allez une dernière qui est un classique de mon métier actuel (la cybersécurité) Tu sais comment on peut faire pour voler le code d'un logiciel ? On peut le faire par une cryptanalyse des alimentations. Tu exécutes le logiciel, tu branches une sonde sur l'alimentation du PC et tu fais un traitement sur les parasite générés sur l'alimentation en te basant sur un référentiel des signatures de perturbations générées par chaque instruction du processeur. Tu peux carrément désassembler un logiciel avec cette méthode. Les chinois sont au top pour ça. C'est dingue non ?
Conclusion, chaque logiciel va produire des perturbations spécifiques sur les alims. Dans le cas de l'audio, les perturbations électriques seront propres à chaque logiciel et processus non audio tournant sur la machine. Une partie pas complètement atténuée va arriver dans les circuits avals par couplage et perturber. Ca répond à ta question départ de ce fil...

Tes propos sont très intéressants. Vraiment.

Par contre, ont peu supposer que ces perturbations vont résulter en un bruit. Pas forcément en une modification du signal "pur" transmis.
A quel niveau est ce bruit ? A quelles fréquences dans la bande audible ? N'est-il pas masqué par le bruit intrinsèque de l'étage de conversion (rapport S/N autour de 120dB pour le très bon matériel, avec source 24bit) ?

[Jacques92]

(03-17-2019, 11:27 PM)Gulistan a écrit : Tes propos sont très intéressants. Vraiment.

Par contre, ont peu supposer que ces perturbations vont résulter en un bruit. Pas forcément en une modification du signal "pur" transmis.
A quel niveau est ce bruit ? A quelles fréquences dans la bande audible ? N'est-il pas masqué par le bruit intrinsèque de l'étage de conversion (rapport S/N autour de 120dB pour le très bon matériel, avec source 24bit) ?

Du point de vue analogique un bruit est une altération du signal puisqu'il est ajouté.
Un DAC fait pas beaucoup de bruit en labo Mais il faut aussi considérer le bruit entrant et noter que généralement, le PSRR d'un dac est quasi nul (PSRR = taux de rejection des alimentations). La moindre perturbation sur l'alim est reportée vers la sortie. De toute façon c'est compliqué et difficilement quantifiable.

[a supprimer merci]

Les reponses ont deja ete données (mais Jacques92 pourra completer).

De ce que je comprends, ces interferences se propagent dans le DAC et peuvent notamment perturber les horloges et donc entrainer des perturbations liees au jitter dans la restitution. 

Comment ca se traduit a l'ecoute ? Il faut ecouter une source faible bruit pour le comprendre. Pour ma part, c'est une restitution plus "naturelle" et fluide. Il y a la aussi beaucoup de litterature sur le sujet...

On sous-estime beaucoup la capacité des oreilles a reconnaître ces differences, mais pour moi elles ne sont pas subtiles, elles sont meme assez fondamentales.

[lamouette]

Je dirais même que les oreilles vont parfois plus loin que les mesures .