Upsampling externe ou upsampling interne: éclairage sur les différences...

[Bear]

Bonjour Papy,

Merci de ton partage. Il faut dire que tu disposes en matière de sur-échantillonage d'une sérieuse machine de guerre. Sans avoir recours à un traitement externe, ton DAC transforme le flux d'entrée, si ma mémoire est bonne, en PCM à 64fs, ie 2.8MHz. Du coup, c'est difficile de faire mieux

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Je m'aperçois, à la lecture des commentaires, que mon fil était mal nommé et mon premier post pas suffisamment précis. J'ai donc corrigé pour offrir une vision qui me parait plus large...

[rabelais]

Bonjour,

J’ai eu l’occasion de tester assez longuement, il y a quelques années, un dcs 974 et un 972 avec upsampling DSD depuis 16/44. La liaison utilisait 3 BNC.

Après de nombreuses heures d’écoute et / ou de comparatif, j’ai trouvé le 16/44 plus naturel que le DSD certes très propre et fin mais un peu lissé.

[bbill]

(12-04-2023, 09:28 AM)rabelais a écrit : Après de nombreuses heures d’écoute et / ou de comparatif, j’ai trouvé  le 16/44 plus naturel que le DSD certes très propre et fin mais un peu lissé.

d'une façon générale, j'ai aussi cette impression la.. mais chaque enregistrement est aussi un cas particulier (certainement pour le SACD qui peut être inégal)

[rabelais]

Oui, de façon générale. Parfois au cas par cas ça peut différer.

[Nicoben]

Peut être un petit complément, car à l’ouverture de ton sujet Bear on pourrait penser que l’on a le choix… or non, dans 90% des cas on a pas le choix:
- soit on dispose d’un dac « NOS » pour non oversampling et l’on peut choisir le chemin des traitements numériques externes, et pour l’occasion l’on a la riche possibilité de pouvoir comparer une conversion sans traitements à une conversion avec traitement avec des conclusions que l’on classera en deux écoles à 50/50 selon tout un tas de critère sub et ob jectifs.
- soit on dispose d’un dac « pas NOS » et l’on est soumis aux traitements internes du dac quoi qu’il arrive. Dans ce second cas, jamais l’on entendra réellement l’absence de traitement ou l’apport du traitement numérique externe. Par contre l’on peut (sans en avoir la totale maitrise ) potentiellement « éteindre » une partie des traitements internes du dac en utilisant un traitement externe, et cela peut être bénéfique au fonctionnement dudit dac dont la partie informatique flingue moins électriquement la restitution en étant moins active.

Dans les faits donc, l’on choisit forcément à la fin son dac en fonction du traitement externe envisagé, ou son traitement externe en fonction du dac envisagé, ou les deux en même temps si on a bien étudié ce que l’on veut.

Personnellement, je pense qu’il n’y a pas de solution miraculeuse qui rende le numérique 100% naturel (tout comme le vinyle n’est pas la réalité non plus pour tout un tas de raisons techniques connues) donc le coup du « je mange bio si j’écoute en mode NOS » ou «  je mange du vrai si j’écoute la meilleure itération de HQplayer » me semble simplement relever d’une auto persuasion pour se rassurer sur le fait que l’on a jamais été aussi proche de la réalité Il y a du vrai dans toutes les solutions, mais toutes font l’objet de compromis.

[Le dom]

Effectivement, en ce qui me concerne, même si parfois j'ai voulu me persuader du contraire, je préfère sans upsampling avec mon DAC Wyred 4 Sound, par exemple. J'ai toujours trouvé le son plus naturel, coulant plus de source.

[Bear]

Merci @Nicoben et @Le dom pour vos partages.

IL me parait intéressant de noter que, quand @Le Dom énonce sa préférence pour un traitement sans upsampling, il énonce en fait une préférence pour un traitement par upsampling interne, plutôt qu'un double traitement DSP, externe d'abord puis interne ensuite. Car le 9038 Pro qui équipe son DAC, comme tous les chips ESS, ne possède pas de voie qui permette d'éviter le traitement du signal et donc l'upsampling par le DAC.

Ce ne serait pas le cas si son DAC était basé sur une puce AKM, comme le Gustard A26 et bien d'autres, qui offrent une voix de traitement sans DSP souvent en DSD256.

Je suis par ailleurs d'accord avec ton analyse @Nicoben, il n'y a pas de solution idéale.

Je trouve intéressant d'observer le débat entre les pros par exemple.

Il y a souvent des échanges passionnants sur le forum US, entre Jussi le développeur de HQPlayer et Zaphod, le développeur de PGGB. Selon l'analyse de ce dernier, le compromis le plus difficile à trancher dans un traitement en temps réel est celui entre une reconstruction satisfaisante en fréquences et une reconstruction parfaite dans le domaine temporel. La première requiert des filtres extrêmement longs, la deuxième des filtres très courts.

Jussi prétend pouvoir faire les deux, alors que Zaphrod prétend que c'est impossible, et indique, avec de bons arguments à l'appui, que la seule solution consiste à faire un traitement réellement off-line, qui prend bcp de temps et n'est pas compatible avec le temps réel.

Et pour pouvoir profiter des deux approches, je me régale de temps en temps à écouter mon DAC Holo en PCM avec des fichiers upsamplés avec PGGB et à d'autres en DSD avec des fichiers traités par HQPlayer. Il m'arrive même, et c'est assez fréquent car j'ai maintenant traité toute ma librairie PCM par PGGB, d'écouter un fichier upsamplé en 16fs par PGGB et traité ensuite avec le modulateur DSD de HQPlayer. Le meilleur des deux mondes en quelque sorte.

L'idée que j'essayais de promouvoir n'est donc pas la supériorité de HQPlayer, même si j'aime bien la façon dont le DAC Holo restitue le DSD, mais surtout la flexibilité. Garder le choix me parait important. C'est pour cela que j'ai choisi un DAC NOS qui a un canal de restitution dédié au PCM et un autre pour le DSD.

Et ne pas être dupe du fait que, lorsque l'on pense écouter du bit-perfect sur un DAC qui n'est pas pourvu d'un chemin de restitution natif en PCM, on écoute en fait l'upsampling du fichier PCM avec les filtres et le DSP proposé par le constructeur du DAC...

[alex57]

Bonjour à tous,

sujet très interessant qui risque de faire couler un peu d'encre numérique.

Pour ta première partie, concernant l'application d'un sur échantillonnage ou non, il faut, je pense, se poser la question dans l'autre sens. Les CD et fichiers numériques ne sont que des moyens de contenirs l'information et donc le message musical. C'est moyens ont toujours été limitant du fait des technologies employées, pour une question de bande passante et de rapidité des données. Ces supports ne font que reproduire une fraction de l'oeuvre originale.
Par exemple, en enregistrant un CD en 44.1kHz la qualité du message sonore sera stocké selon ces limites de 16bits/44kHZ, le fait d'augmenter la taille de l'échantillonnage (en passant au 24bits/192kHz ou au DSD) augmente la taille possible de donné et donc la finesse du message musical en lui permettant d'être découpé en plus petites variations. Il apparait donc que le fait d'augmenter la résolution pour un enregistrement est une bonne solution pour améliorer le rendu sonore et se rapprocher du message original. Sur une analogie similaire, passer de la TV à 576p à du 1080p procure une énorme différence.

La vrai question c'est de savoir si cette interpolation apporte ou dénature le message, suivant ce qui est utilisé et comment cela est fait c'est tout à fait possible d'avoir l'un ou l'autre.
La vraie solution c'est posséder des fichiers natifs en HD ou DSD et de ne pas pas essayer de faire trop travailler l'upsampling d'un fichier SD vers HD. On attends des limites qui ne sont pas compatibles. Même analogie, l'upsampling d'une télé d'un fichier 576p vers du 4K donne souvent de mauvais résultat, le fichier est trop simple et trop brut et la reconstruction trop importante pour être fidèle à l'originale (augementation de la résolution mais présence d'artefact)
La solution ultime c'est le vinyle qui reste analogique dans son traitement de bout en bout. ;-)

De mon coté, j'ai testé pas mal de solutions. Ma préférence va vers les solutions intégrés à faible puissance spécialisés où tous les composants sont proches.
Sur certaines applications, il est bien plus performant et judicieux de passer par du DAC ou du chip dédié intégré plutôt qu'un gros processeur générique (c'est d'ailleurs pour cela qu'on a des dac...). Un DAC Sabre, ESS, AKM ne dispose que d'une fonction unique optimisé, ultra courte et ultra rapide et ne sait faire que ça, un gros Intel core i5 sait faire bien d'autres choses mais nécessite une complexité et une multitude de calcul pour essayer de s'en approcher. Les upsampler externe avec logiciel me semblent bien loin de se principe.
Je prends mon expérience dans l'industrie, les automates, les circuits de gestion de commande ou de puissance sont sur circuit intégré dédié, on y rencontre également des dac/adc régulièrement pour tout un tas d'applications. Puces ultra simples et spécialisés pour des applications, aucune solution à base de gros processeurs ne fonctionne à se niveau.

[Bear]

Merci Alex pour ton point de vue.

Voici (https://www.youtube.com/watch?v=LYxNda_aaKI) un essai de DAC qui vient d'être publié. Ce DAC, le T+A DAC 200 dispose, comme le Holo May, de deux canaux différents de restitution ; l'un pour le format PCM et l'autre pour le format DSD. Le commentateur, qui a testé et mesuré les deux parties, donne vers la fin de la vidéo son commentaire sur la partie DSD et les raisons pour lesquelles il juge cette partie plus performante sur ce DAC, et également comment il positionne le T+A 200 par rapport au Holo May.

Lire aussi son test ici: https://goldensound.audio/2023/12/03/ta-...n-one-box/

Quelle que soit la façon dont on aime écouter la musique, le principal est de trouver un moyen qui nous convienne et qui restitue une musique captivante, avec laquelle nous avons envie de communier...

Mon objectif était didactique. J'espère n'avoir pas été trop ennuyeux.
Bonnes écoutes

[Amoulsolo]

Hello, 

Intéressant ce sujet.
J’ai redécouvert la présence de filtres par exemple sur mon dac RME bien que je n’ai à ce jour pas encore réalisé de test d’écoute.
On en parle ici.
D’ailleurs certains utilisateurs préfèrent l’alimenter en upsampling DSD par voie externe.