Chez Bear: une forme d'objectivisme au service de la recherche des émotions musicales

[mélaudiophile]

Salut, 
on n'arrête pas de parler de "bruit".

j'ai déjà posé la question sans réponse dans un autre fil: quel bruit? un bzz, un souffle, ....?  audible à quelle distance ?

[ThierryNK]

Bruit électromagnétique entrant --> dégradation du rapport signal/bruit des appareils audio, baisse de la précision, augmentation du bruit de fond, etc.

[patatras]

Ce bruit n'est en général pas audible en tant que bruit, mais plutôt par les conséquences qu'il induit comme celles citées par Thierry.
J'y ajouterai des silences moins "noirs".
La sensation que j'ai aussi c'est que la musique semble provenir de plus loin dans les passages de faible niveau.

Difficile de mettre des mots sur tout ça...

[ThierryNK]

Entièrement d’accord avec Patatras sur les aspects qu’il cite même si je les range aussi dans le rapport signal bruit. 

Que ces bruits arrivent par ethernet, Spdif, AES ou USB, ou qu’ils soient générés en interne par le streamer quand il est embarqué dans le DAC, ils sont ensuite…amplifiés, et il n’y a pas besoin d’ABX pour entendre les différences. 

C’est de mon point de vue la principale source des emmxxx en demat. Pas de tout ça avec une platine CD. 

Les capacités plus ou moins filtrantes des câbles numériques ont aussi leur rôle dans ce qui arrive dans le DAC en plus du signal. 

Le maillon le plus fragile de ce point de vue est sans doute le préamplificateur analogique parce que c’est déjà complexe en soi d’y obtenir un bon rapport signal bruit mais qu’il travaille avec des courants plus importants qu’un DAC, qu’il se tape le bruit de la source d’un côté qu’il va d’abord amplifier pour l’atténuer ensuite, et son propre bruit, et que le tout va être amplifié. 
Sans doute les raisons qui ont conduit à dire que le préamplificateur était « l’âme » d’un système alors qu’on lui demande juste de se taire 

Tout ceci est un peu beaucoup hors sujet sur le fil de Bear, mais vous aurez saisi que le rapport signal bruit est pour moi un point primordial de toutes les électroniques. 

Amicalement

[Bear]

(10-28-2023, 06:26 PM)Nard a écrit : Bonsoir à tous !
Très intéressant tout ça.
Pas d'explication ?
Certes, un PO ne transmet pas les EMI.
Il y a toutefois l'explication de John Swenson relative à la transmission du jitter, malgré le reclocking du swich et la mise en mémoire tampon, qui se produit via la modulation du plan de masse liée à la commutation des électroniques. Cette modulation modifierait le seuil de déclenchement des transistors et donc la synchro ?

Bonjour Bernard,

Je trouve ton hypothèse intéressante. Dans son papier sur le sujet, John Swenson ne s'intéressait qu'aux conséquences du passage au travers des switchs, car il faisait la promotion de son EtherRegen. Je vais essayer d'éliminer cette influence en dotant le deuxième serveur d'une interface fibre, pour les mettre à égalité de chance dans ce domaine...

Je m'interroge sur les autres traitements que nous faisons subir à notre musique (filtrage, upsampling, convolution,...) : y a-t-il d'autres effets subtils du type de celui proposé par Swenson et qui militeraient pour avoir un serveur "calme" au plan EM plutôt qu'une machine de guerre très chargée comme le propose Jussi Laako, et pas seulement filtrée par un pont Ethernet optique ?

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(10-28-2023, 07:21 PM)patatras a écrit : Ce bruit n'est en général pas audible en tant que bruit, mais plutôt par les conséquences qu'il induit comme celles citées par Thierry.
J'y ajouterai des silences moins "noirs".
La sensation que j'ai aussi c'est que la musique semble provenir de plus loin dans les passages de faible niveau.

Difficile de mettre des mots sur tout ça...

Bonjour Pierre,

Oui parfaitement d'accord avec toi.

La nature vibratoire de la musique, à laquelle je suis personnellement très sensible, est aussi bien mieux rendue dans le cas du serveur "optimisé" que dans le cas du serveur plus "bruyant"...

J'observe d'ailleurs que c'est une des qualités auxquelles fait référence @nicoben en présentant les DACs MSB. Et plus modestement (je n'ai pas la prétention de mettre mon Holo May en compétition avec un DAC HdG comme celui-ci), j'ai l'impression que la mise en oeuvre soignée (serveur optimisé en entrée, Diretta, entrée I2S de qualité) d'un tel DAC l'amène à un très bon niveau dans ce domaine.

Ce qui n'est pas un mystère compte tenu de tous nos échanges hors forum sur ce sujet

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(10-28-2023, 08:00 PM)ThierryNK a écrit : Tout ceci est un peu beaucoup hors sujet sur le fil de Bear, mais vous aurez saisi que le rapport signal bruit est pour moi un point primordial de toutes les électroniques. 

Bonjour Thierry,

Same here. Même si les moyens déployés ne sont pas identiques, la quête est la même

[patatras]

Bonjour Pierre

La restitution de la nature vibratoire du son à laquelle nous sommes tous deux particulièrement sensibles n'est possible qu'avec les micro informations.
Un serveur bruyant noie ces dernières, même si on entend pas le "bruit" de ce serveur.
Et tous les éléments du système sont importants car susceptibles de créer ou transmettre ce bruit, depuis la prise secteur murale jusqu' aux HP, y compris bien sûr les câbles.
Une prise de terre dédiée peut aider.

[Nard]

Bonjour à tous, salut Pierre,

On constate bien que le "bruit" se répercute, et pourtant on ne l'entend pas directement. Si l'on coupe l'alim des switchs on n'a pas moins de bruit dans les enceintes, même l'ampli à fond la caisse.
C'est probablement parce qu'en numérique, le bruit EMI se traduit en jitter, par altération du seuil de commutation des transistors qui désynchronise cette commutation.

Citation :y a-t-il d'autres effets subtils du type de celui proposé par Swenson et qui militeraient pour avoir un serveur "calme" au plan EM plutôt qu'une machine de guerre très chargée 

C'est bien là l'enjeu du débat entre les partisans du bit perfect et ceux de la transformation du signal via convolution, room shaper, HQP etc.

Tout traitement informatique entraîne un surcroît de commutation électronique donc un surcroît de modulation du plan de masse qui se traduit en jitter, lequel se transmet d'un dispositif à l'autre et est très difficile à filtrer, le passage via un pont optique ne règle pas ce problème.

Au final, chacun arbitre selon sa sensibilité, nous n'entendons pas tous de la même façon

[Bear]

(10-29-2023, 12:59 PM)Nard a écrit : C'est bien là l'enjeu du débat entre les partisans du bit perfect et ceux de la transformation du signal via convolution, room shaper, HQP etc.

Tout traitement informatique entraîne un surcroît de commutation électronique donc un surcroît de modulation du plan de masse qui se traduit en jitter, lequel se transmet d'un dispositif à l'autre et est très difficile à filtrer, le passage via un pont optique ne règle pas ce problème.

Au final, chacun arbitre selon sa sensibilité, nous n'entendons pas tous de la même façon

Oui mais il y a, me semble-t-il et si ma compréhension est exacte, une autre subtilité dans ce débat:

• si l'on utilise un DAC doté d'une puce delta-sigma, on devra, même si on l'alimente en bit-perfect:
  • soit upsampler au niveau du DAC pour bridger le gap entre la fréquence d'échantillonnage soumise en entrée et le niveau d'entrée du modulateur delta-sigma, ce qui créera du bruit au niveau du DAC
    
  • soit utiliser le subterfuge du zero-order hold, ie de la réplication de la trame reçue en entrée un nombre de fois suffisant pour bridger ce gap, ce qui crée des images fantomes (lire ici: https://audiophilestyle.com/forums/topic...nt=1237890)
    
• si l'on utilise un DAC R2R:
  • soit upampler comme pour le DAC delta-sigma avec les mêmes inconvénients
    
  • soit l'alimenter en NOS à une fréquence d'échantillonnage basse, compatible avec le "bit-perfect", ce qui constitue une sous optimisation des capacités du DAC avec également création d'images fantômes comme le montrent les mesures de Jussi Laako et que j'ai pu reproduire de mon coté.
    

L'upsampling informatique est plutôt, de mon point de vue, le choix de l'endroit où la puissance disponible est la moins couteuse et le bruit le plus facilement traitable. Ce serait intéressant de poursuivre ces essais avec des mesures objectives. Peut-être un projet pour cet hiver

[hifitub]

N'y a t'il pas amalgame entre le RSB d'une électronique analogique, et le "bruit" numérique polluant un signal véhiculé numériquement.
Dans le premier cas, le bruit est généré par la qualité des composants d'une électronique, et peu être défini comme passif, dans le second ; c'est un bruit du signal, donc actif.
Autrement dit, même un Dac avec le meilleur RSB possible, peut se trouver pollué par un signal numérique défaillant en amont .
Si je suis HS, désolé !    

[Nard]

Pierre,
Oui, effectivement, c'est très bien résumé !
Espérons que les connaissances et les techniques progressent en ce domaine.
Pour ma part, je n'ai pas l'éclairage !
Quant à savoir si c'est mesurable à la sortie du Dac, distorsion, bande passante, SNR, je ne suis pas sûr non plus, c'est très subtil. Peut-être sur le jitter en entrée ?