Vivid Audio Giya G3, puis Kii3+BXT, puis Magico S3 mkII dans une pièce dédiée

[renan]

Bon Philippe merci pour ces retours.
Finalement si lumin pas si loin que Grimm.
Corintin dit ifi zen stream aussi bien que lumin.

Donc le prochain à tester c'est l'ifi zen stream à 400euros

[l'Arédien]

(06-10-2022, 12:20 PM)renan a écrit : Corintin dit ifi zen stream aussi bien que lumin.
Donc le prochain à tester c'est l'ifi zen stream à 400euros

Certes, si tu acceptes cette assertion. Ce n'est pas la mienne. Pour moi, Lumin U1>Metrum Ambre > ifi Zen

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(06-10-2022, 10:31 AM)pda0 a écrit : J'ai eu le plaisir de recevoir hier Nicoben, ThierryNK et mer-cure qui venaient écouter les Kii et faire quelques essais de streamer. Voici mon CR perso de ces écoutes. (...)

Interesting ! 
Pas de ChromeCast dans les essais ?

[renan]

(06-10-2022, 12:41 PM)lArédien a écrit :

(06-10-2022, 12:20 PM)renan a écrit : Corintin dit ifi zen stream aussi bien que lumin.
Donc le prochain à tester c'est l'ifi zen stream à 400euros

Certes, si tu acceptes cette assertion. Ce n'est pas la mienne. Pour moi, Lumin U1>Metrum Ambre > ifi Zen

 on sait bien qu'en ifi ce genre de logique est souvent mise à mal en effet.
Surtout que je n'ai pas écoute le dit ifi zen stream.

Moi je m'en fous je suis passé sur un ampli pro Dante+DSP c'est le Devialet du pauvre avec streamer dac ampli tout integré...
Je n'ai plus moyen de rien comparer sur un tel systeme donc c'est la tranquillité de l'esprit et l'arret de la changite et l'audiophilie... plus beaucoup dépensé dans le domaine depuis que j'ai cet ampli à par pour du matos pour traiter la pièce.

Je suis devenu acousticophile....
MAis bon sur ce post avec l'install de Philippe on a tout réuni..... acoustique, matos, mesures et plein d'audiophiles aux oreilles affutées qui viennent écouter!

[r11bordo]

C'est tellement dommage d'avoir un système aussi superlatif et de ne pas l'alimenter avec du LMS...
Si vous trouvez la musique vivante avec du dlna, essayez donc LMS. ;-)

[Nicoben]

Et bien tout d’abord merci Philippe pour ton accueil, depuis le temps que je devais écouter ces Kii c’était au fond peut être idéal de patienter et de les écouter dans des conditions optimisées comme ce fut le cas pour les G3 avant, donnant une base de comparaison idéale même si les écoutes sont temporellement bien séparées. J’ai entendu les G3 dans cette pièce maintenant assez de fois pour avoir gardé quelque idée de l’avant et de l’après. Pour compléter le retour de Thierry sur le siège de gauche et de droite sur ce système, pour moi c’était la même soupe avec les G3, le siège de gauche ça ne le fait pas, et au sweet spot c’est très bien. Pour ce qui est de bouger la tête au point d’écoute central, cela ne me semble pas critique, même si l’écoute quand on se place derrière l’auditeur du sweet spot (donc 50cm derrière) ne me semble pas offrir tout à fait la même balance tonale, mais c’est guère surprenant vu que cela équivaut à changer l’orientation des enceintes par rapport à l’auditeur (écoute un peu plus descendante, un peu moins d’aigu, d’aération). Maintenant le phénomène d’écoute très « mono » sur le siège de gauche est peut être un peu accentué par rapport aux G3 quand même.

Pour moi il ne faut pas longtemps à l’écoute des Kii pour s’interroger sur la raison qui fait qu’un module Purifi mis en boite dans un ampli intégré sur des G2 ou G3, avec un Tambaqui ou un Matrix / Holo sur un préampli Ayon très qualitatif à 30k€, n’arrive pas à donner un résultat engageant, plausible à l’écoute, alors que sur les Kii on ne retrouve pas ces travers. Désolé pour les intégrateurs des modules de Bruno Putzeys mais je vais rester con en la matière, au moins sur des G3 filtrées à pente raide, il y a un souci de naturel à l’écoute qui disparait à priori quand Bruno Putzeys prend les commandes de ce qui se passe entre l’ampli et les transducteurs, peut être tout simplement de par l’absence de filtre et mise en place de multiamplifications dédiées à certaines fréquences, voir de ce qui se passe sur l’étage d’entrée de ces amplis aussi accessoirement, mais j’imagine dans une moindre mesure.

Les Kii sont redoutables à bien des égards, elles offrent un regard complet sur l’enregistrement sans laisser cette trop souvent rencontrée impression de froideur, de décharné d’assemblages d’enceintes et d’amplifications classe D qui malgré plein de qualités n’arrivent jamais à convaincre de leur total naturel de restitution, et lassent si ce n’est sur l’instant, en tout cas sur le long terme et lors de comparaisons avec des électroniques plus classiques bien fichues à transistor ou tube. Ici les timbres sont d’une justesse confondante, l’incarnation dans l’espace des voix et instruments n’a pas grand chose à envier à ce qu’offre le pré Ayon de @thierrynk, avec une stabilité et lisibilité de la musique excellente, une bande passante intégrale, très propre mais pas ennuyeuse, cela reste vivant avec de l’impact, des attaques franches, pas de trainage, mais encore une fois pas de sécheresse ni froideur. 

Et le plus important, la totale cohérence de l’ensemble, car si il y a bien une chose qui caractérise le jeu des assemblages d’enceintes, d’amplis, de sources, de pré, de cables… c’est cette constante difficulté à peaufiner la mise au point matérielle pour obtenir toute la cohérence nécessaire à la satisfaction générale à l’écoute de la musique, c’est un jeu de con disons le car on en est conscient, certains en font leur hobby favori et y laissent des plumes dans la surenchère de l’optimisation, arrivent à ajuster la restitution à la fois à leur goût et dans un maximum de cohérence mais à quel prix en terme de temps, d’argent, de musique non écoutée (et je m’inclus là dedans pour avoir passé quelques années à jouer à ce jeu et à continuer à le faire même si moins qu’à une époque). La cohérence reste pour moi le maitre mot de tout système, elle se fait en parti fi des gammes, des bancs d’essai, des avis de tous poils pour finir chez soi dans un tout mis au point personnellement et représente le but de l’audiophile quel qu’il soit, quels que soient ses moyens, et est la raison qui fait qu’un petit système peut être bien plus agréable et « musical » qu’un grand manquant de cohérence, ou qu’un grand prend des lettres de noblesses en tirant parti des qualités de chaque maillon sans faire des caricatures trop marquées. 

Bref, vous l’aurez compris je suis personnellement et en grande partie conquis par ce que j’ai entendu, et c’est probablement ce que j’ai entendu de mieux en terme de connexion directe à l’enregistrement. Je serais capable donc de remplacer un système par les Kii, et à mon humble avis ce que j’ai entendu est meilleur que le système précédent pour une fraction du prix neuf de la valeur du système précédent. Le compromis est une réussite et je félicite Philippe pour son audace et ce choix qu’il ne va pas regretter. 

Alors quelles sont néanmoins les limites perçues de l’exercice, est ce que l’on perd quelque chose, est ce qu’il reste quelque chose à optimiser, est ce que chacun se retrouverait heureux avec des Kii chez lui?… J’en doute. Quelle girouette ce Nicoben, il est prêt à signer la vente d’un système pour passer aux Kii mais pas forcément prêt à les conseiller à ses amis et audiophiles de passage dans ces lignes…. je m’en explique. 


Même si je n’ai pas entendu les Kii dans une acoustique moyenne, je ne les imagine pas (à juste titre je pense) s’absoudre de l’acoustique du lieu, avoir des principes intelligents de gestions des réflexions, des ondes arrières, est un atout évident mais ne saurait dispenser d’une hygiène acoustique bien exécutée, et si les Kii me semblent offrir un superbe résultat juste et direct, plaisant avec des qualités qui ne laissent pas de doute sur leurs facultés à montrer la vérité dans une forme aussi proche que possible de l’origine, elles montrent une restitution que l’on pourrait qualifier de monitor, laissant une petite part de romantisme, de profondeur, aux Transducteurs des Vivid ou à une amplification comme les Aelius qui vont offrir une restitution un peu plus ample, moins précise mais un peu plus confortable, moins facile coté acoustique certainement pour des Giya, mais un peu moins rigoureux que les Kii. J’ai peu de doutes sur le fait que dans une atmosphère trop claire, on se satisfasse parfois mieux du plantureux d’enceintes moins tenues, ou dans d’autres styles de l’énergie extravagante de 38 moins linéaires et nuancés mais plus physique, d’effets de zoom de compressions jouant plus sur le haut rendement que sur l’asservissement, bref des raisons acoustiques d’un coté où l’aspect monitor de précision des Kii pourra toujours donner une sensation de « pas assez musical » principalement à cause du conflit entre leur justesse, rapidité, absence de son de boite… et des défauts acoustiques venant appuyer sur ces qualités pour en faire des défauts par excès, excès de réverbération en medium aigu, et des raisons personnelles, d’habitude d’écoute de l’autre face à des solutions plus classiques et personnalisées, des transducteurs présentant la musique différemment. Autant dire qu’une forme de perfection approchée ne l’est que pour celui qui s’en satisfait, et dans un domaine comme l’audio qui reste au final appuyé sur une perception subjective de celui qui écoute, la perfection n’est pas toujours ce qui est recherché, ou n’est pas la même pour tout à chacun. J’imagine bien certains investir dans la perfection et s’apercevoir chez eux que la perfection des Kii ne se révèle pas dans le premier salon venu, surtout si il présente les défauts notoires des parallèlépipèdes placo des intérieurs modernes étant de simples merdes acoustiquement parlant. 


Pas d’effets de zoom, d’amplifications successives mettant la modulation en relief tel des effets d’optiques dans un télescope où l’on choisit ses focales, et ça les audiophiles à poil dur n’aiment pas, ça pousse leurs convictions d’alchimie aux orties (là où on avait poussé mémé), tout comme l’on peut assumer de rechercher quelque chose de plus personnalisé, pas la transparence pure mais une mise en valeur un peu plus personnelle, nous titillant autrement le corps et, esprit, avec moins de rationnalité et plus de personnalisation, c’est un droit et ce n’est pas le public visé par les Kii de toute évidence. 


Un contre argumentaire comme un autre… mais dans une vie d’audiophile, il me semble cohérent, le terme n’est pas choisi au hasard, d’arriver à une pièce bien fichue dans laquelle on peut laisser place à ce système Kii, car le résultat est bien au delà de la très grande majorité des systèmes sans notion de prix, avec une évidente simplification et moindre perte de cheveux par la facilité d’optimisation de l’ensemble. Je le redis donc, de mon coté elles m’ont assez convaincu pour un de ces jours larguer un système complet à leur profit, car elles savent faire du vrai…qui est aussi beau que le vrai, là où beaucoup de matériels revendiqués comme vrais, restent toujours moins beaux que le réel, n’en déplaise. J’irai sans l’ombre d’un doute jusqu’à dire qu’une majorité de systèmes sans notion de prix ne seront jamais si cohérents que ce qu’offrent les Kii dans une pièce optimisée, j’en suis convaincu. 


Pour ce qui est des sources numériques sur les Kii, je rejoins sans réserve le retour de Philippe. Ma sensation (car il est difficile d’avoir la moindre certitude ni explication) est qu’on a un rendu un peu plus « brut » avec le Lumin (tout en étant plus résolutif, varié qu’avec la chromecast l’Aredien ), et un rendu un peu plus aéré, lisse mais raffiné avec le MU1, un peu comme quand on compare mode NOS et mode oversampling sur le Holo, ou j’imagine un peu comme ce qu’on pourrait obtenir en jouant avec HQplayer pour définir le rendu du MU1. Cela donne une restitution parfois un peu plus en relief, avec du grain avec le Lumin, avec une sensation d’un peu plus de contraste au prix d’un peu moins de raffinement, et sur certains enregistrements difficiles cela devient un peut trop brut de fonderie, un peu agressif là où le MU1 est plus fin, posé, aéré, relaxé, comme évitant une forme à la fois d’arrondissement et de distorsion du signal tel que le Lumin le donne. La bonne solution à n’en pas douter devrait être l’intégration de la lecture réseau par Kii, qui a presque une obligation de résultat en la matière pour pérenniser son système, son modèle technologique et commercial. En l’état je garde une préférence pour le MU1, pour son coté tout en un avec serveur et ssd qualitatif et sa restitution un peu plus lisse mais plus fluide et aérée, mais je peste sur son prix, sur sa sortie spdif et uniformisation des formats, même si sur les Kii on s’on fout un peu au fond… 

Il est clair qu’il y a une petite source de frustration là, sur le fait que le Kii control n’est pas insensible à ce qu’on fait entrer dedans, à son coté dépouillé, compact et finalement incomplet et imparfait qui nécessite pour le moment de s’emmerder à optimiser la source numérique en amont, et d’utiliser éventuellement une vieille liaison spdif rca qui semble d’un autre âge et peu cohérente face à la conception des Kii. Et la solution intégrée réseau sera t elle au niveau… le Tambaqui a montré qu’il ne suffit pas d’implémenter une entrée Roon réseau pour qu’elle offre les meilleurs résultats, et il serait dommage qu’une intégration plus chère que la solution Lumin soit au final pas au niveau du MU1…. de quoi perdre encore quelques cheveux. Ou bien tout cela est dans nos têtes… non décidément je ne le pense pas, même si l’on touche à des différences non fondamentales mais pour moi bien réelles. D’ailleurs j’ai lu certains ailleurs n’aimant pas le MU1, précisément pour ce qu’il apporte à l’écoute! (Ampleur, lissage, perte d’un certain contraste fut il artificiel, ou pas,  par un coté plus brut de fonderie… bref).

Allez direction la tondeuse

[mélaudiophile]

(06-10-2022, 10:31 AM)pda0 a écrit : L'écart de rendu entre les 2 streamers n'est pas colossal, et nous étions d'accord sur le fait que les reconnaître à coup sûr en aveugle aurait été une tâche difficile sinon guère différente du hasard... Cela dit, et je laisserai Fledermaus le soin de nous expliquer pourquoi tout cela n'est qu'une illusion ,  j'ai trouvé que le MU1 donnait une clarté et définition supplémentaire vs le Lumin. En fait, on a l'impression d'un peu plus d'air sur la scène sonore et une plus grande profondeur et/ou étagement des différents plans.

Le Lumin me semblant donner quelque chose de plus rond, un peu moins défini, mais c'est surtout l'impression d'un léger manque d'air (ou d'extension subjective vers l'aigu) qui me semblait être la principale différence.

Ensuite, on a fait le test de la mort qui tue, en lançant simultanément le même morceau sur le Lumin et sur le Grimm et en basculant l'entrée avec la télécommande. Il n'y a même pas de clic lors d'un changement, donc il est impossible de savoir si on changé ou pas, et donc seule l'oreille permet de savoir (ou pas) ce qu'on écoute.

A ce test, j'avoue humblement que je n'arrivais absolument pas à savoir quel streamer était en fonction et le passage de l'un à l'autre semblait totalement inaudible. Et c'était la même chose entre la sortie USB ou Optique du Lumin.

Mais je reste néanmoins sceptique sur ce type de test

Salut,
que du beau matériel, mais une chose m'amuse: 

Lors de l'écoute alternative non aveugle tu reconnais les appareils et entends leurs différences, alors que la comparaison en aveugle pratiquement simultanée (en tout cas sans délai) les rend indiscernables.

Donc en dehors de toute logique, la comparaison la plus rigoureuse ne donnant pas le résultat attendu, tu restes sceptique, en somme le test que tu valides est celui qui te donne le résultat que tu désires.

Rassure-toi, tu n'es as le seul atteint de cette maladie.
 Depuis que je lis des CR la rengaine est que le test qui ne donne pas le résultat attendu est mauvais, mal fait, que le matos est insuffisant ou mal employé, etc... 
Ici tu dis: quel est l'effet d'alimenter 2 sources en même temps à partir de Roon sur le trafic réseau, quel est l'effet de 2 signaux arrivant sur le Kii control en même temps, est-ce que notre cerveau ne corrige pas en temps réel l'écart de perception

Comme il paraît impossible que les premières impressions soient invalides, tu cherches une explication logique à cette non reconnaissance, impliquant même le cerveau qui se tromperait... 
Pourquoi ne pas envisager inversement que le cerveau se tromperait dans le test non aveugle? Sachant quel est l'appareil en fonction, ce cerveau serait objectif mais pas lors du test en aveugle?

Voilà quelques réflexions que ton message m'a inspirées, l'occasion a fait le larron, mais elles nous concernent tous car cette tentation est universelle.

jean

[ThierryNK]

Salut

Les Kii chez pda0 sont un système exceptionnel.

+1 (au moins) avec Melaudiophile

Amicalement

[jeffyjpn]

Si par exemple un changement de source entraîne chez moi une fatigue auditive, celle-ci s’installera au bout de quelques heures d’écoute. Que m’apporterait dans ce cas-là une écoute en aveugle (si tant est qu’elle soit possible) ? Rien … du moins elle ne changera pas la fatigue auditive qui ne se mesure pas mais se ressent avec des douleurs bien réelles …
Moralité : je fais confiance à mes oreilles sans ignorer qu’il y a parfois des biais cognitifs mais que la fatigue auditive ne ment pas …

[renan]

Merci Nicoben pour le retour.

Cependant tu ne peux pas mettre en cause les integrateurs de systemes purify vs les Kii car un ampli externe qui controle toute les voix ne pourra faire ce qui est fait dans les Kii
tu trouvera des details là sur le controle en courant qui est en usage dans les kii et que tu ne peux pas faire sur un ampli externe.
https://www.soundonsound.com/reviews/kii-audio-three
Ce système n'est pas dépendant de la charge

A second neat idea that the Kii Three employs, and one that seems to have passed by most manufacturers of active speakers, is not one of Bruno’s but was described by Dr Malcolm Hawksford of Essex University in a paper presented to the Audio Engineering Society in 1989. The technique goes by the name ‘current drive’, and involves placing a small resistor in series with the driver and using the voltage measured across it (which will be proportional to the current flowing through the driver voice coil) as a feedback signal. In a conventional arrangement, an amplifier will deliver any amount of current required to make the output voltage follow the input voltage. A current drive amplifier, however, will compare the input voltage with the measured output current and adjust the output voltage to make sure they track. So, now, the output current depends only on the input voltage and not the load. The amplifier delivers any voltage required to make the output current track the input voltage. The primary advantage of current drive is significantly reduced distortion, especially that caused by non-linearities in a driver’s magnet/voice-coil system.

[Nicoben]

La seule conclusion cohérente est qu’il est urgent d’attendre que Kii fasse son job coté implantation de la lecture réseau, et qu’une solution temporaire et sans perte à la fin soit prise entre deux.

Personnellement je n’entend quasiment jamais rien dans les permutations instantanées de matériels sauf enceintes mais dans les faits ce n’est jamais instantané, et je n’en tire aucune conclusion ni subjective ni objective parce que je ne m’en sens pas capable, soit il n’y a rien à entendre, soit ce que j’identifie entre deux pistes sur un temps de piste plus long ne relève pas du « son instantané » mais d’un rendu sonore de fond sur une piste musicale peut être. A vrai dire, je m’en fous car cela ne change rien, on ne vit pas avec un élément audio sur deux secondes de son qu’on essaie de comparer en instantané, mais sur une période plus longue où l’on cherche un rendu d’une piste, d’une oeuvre. De plus même si le protocole n’est pas exempt de biais, je ne crois pas aux perceptions identiques entre personnes qui ne seraient que le fruit de leur communication subliminale. Et quand on a rien entendu on vit heureux avec le matos le moins cher, c’est heureux et ça m’arrive aussi (par exemple je revendrait Lumin , alim et cables et dac Holo May KTE pour un Matrix au tiers du prix si j’avais le préampli Ayon de TNK, là aussi mes oreilles m’ont conduit vers le downgrade mais tout le monde ne l’a pas entendu, mais deux personnes sans se parler étaient d’accord sans ombre au jugement… ). Bref, ne pas entendre signifie juste…. qu’on a rien entendu, et entendre signifie juste… qu’on a entendu quelque chose, donc les conclusions que chacun fait de tout cela ne conduisent à aucune conclusion générale tranchée qui graverait quoi que ce soit dans les tablettes de Moïse, à mon humble avis. Imaginez qu’on soit passé à upnp sur le Lumin à la place de Roon, chose qu’on a pas fait, ou qu’on ait eu l’Auralic G2 qui était meilleur que le Lumin sur le Tambaqui lors du dernier essai chez PDA0, nettement entendu par TNK et peu par PDA0…. On a pas tous les jours les mêmes facultés c’est certain, et là encore en conclure quoi que ce soit n’aurait pas de sens. On ne peut pas ne pas entendre un jour et conclure au biais cognitif, et entendre le lendemain et conclure à la vérité immuable.

Enfin c’est mon avis, et ça aussi on s’en fout au fond, car cela n’amènera jamais à aucune conclusion comme beaucoup voudraient en faire pour satisfaire leur curiosité intellectuelle, leurs certitudes, leurs sens….

Renan, je ne met pas en cause les intégrateurs de Purifi, mais les Purifi eux même. En quoi les intégrateurs qui font de l’assemblage pour 90% de leur produit, seraient responsables du fait qu’un Purifi sur une paire de Vivid sonne moins bien qu’un Kinki. A part un réglage de gain, la mise en boite et le choix et mise en place d’un étage d’entrée avec son alim, ils ne font pas plus vis à vis du controle des transducteurs. Merci car je ne savais pas néanmoins pour le principe spécifique aux Kii, passé à coté, mais cela ne fait qu enfoncer le clou sur une cause potentielle de supériorité des Kii, et de limite de crédibilité des Purifi externes sur des enceintes conventionnelles face à des amplifications sur le papier moins parfaites…