Cinquième symphonie de Beethoven

[ThierryNK]

Les hasards du calendrier, comme on dit. 

Classica d'Octobre:

- Article sur le "Mythe Beethoven"

- Ecoute à l'aveugle de 8 interprétations du 5ème concerto pour piano (à laquelle il manque celle de Michelangeli que ne je connais que sur Youtube et qui rend "difficile" les autres écoutes)

- Un Choc Classica pour l'intégrale des sonates de Mozart par Fazil Say

Amitiés

[ThierryNK]

[jalucine]

La cinquième sert à tout, même à laver le linge sale !

Bon, j'ai lu le Classica d'Octobre, histoire de m'imprégner vite fait des contributions des uns et des autres. 

L'article sur le cinquième concerto n'est pas mal. Un bon paquet d'interprétations sont versées dans la benne "approximations des temps passés", avant de considérer les quelques versions dignes d'être comparées, et encore, ça flagelle dur même dans la sélection finale.

[jalucine]

Voilà maintenant qu'il y en a vingt !

Ne pourraient pas se mettre un peu d'accord, les contributeurs, que le provincial moyen y comprenne quelque chose.

"L'éventail des possibles", non mais, c'est n'importe quoi !

[ThierryNK]

Je me suis désabonné le jour où les Stickers Albat ont eu un diapason d'or.

[jalucine]

(10-22-2016, 11:50 PM)ThierryNK a écrit : Je me suis désabonné le jour où les Stickers Albat ont eu un diapason d'or.

Faut reconnaitre que dans le domaine "hifi", leurs avis dérapent régulièrement dans la quatrième dimension, l'attraction probable de facteurs sonnants et trébuchants.

Mais dans le domaine de la musique, hein ? Sont-ils encore plus mauvais que les autres ?  

[l'Arédien]

Hello.

Ces échanges m'ont donné l'envie d'écouter ou ré-écouter tranquillement l'interprétation de Sir Simon Rattle : http://player.qobuz.com/#!/album/4260306180943

Ben j'ai trouvé ça immense, sublime !!!

Thanks les mélomanes ! 

[curiosity]

Bonjour

je viens de lire (en diagonale) ce post car j'adore Beethoven, je n'écoute que ses oeuvres pour dire à 80% du temps.

Aussi je ne suis pas aussi calé que vous pour me souvenir des noms des chefs d'orchestre et interprétres (même s'il suffit de les lire sur le CD, je n'ai pas la mémoire des noms). Comme d'autres je possède bon nombres de version de la 9ème, 5ème et autres concerto mais chacun m'apporte quelque chose de différent en fonction de l'interprétation, lieu, ..

Pour le moment, j'ai rippé tous les CD (96 je crois) de la LVB édition et je les découvre au fur et à mesure et il y a à l'intérieur de vrais petits bijoux, comme Les ruines d'Athènes, les oeuvres pour choeur (Cantat op112, Fantasy pour piano Op80) enfin je pense en avoir pour 4 ou 5 vies à me délecter de son oeuvre

Bonnes écoutes

[ThierryNK]

http://philharmoniedeparis.fr/fr/program...-beethoven

[JHO-68]

(09-29-2016, 01:41 PM)ThierryNK a écrit : Ahhhh!!!   

Bonjour!!

Qq réponses "en vrac"...

Incultes/pas incultes: je l'ai déjà écrit ici, cela n'a pas lieu d'être un débat, la musique est faite pour être écoutée, appréciée ou détestée, par des personnes qui ne sont pas musiciens!!! 
Mais si on en vient à discuter de "pourquoi" on aime ou pas (ce que personne n'est obligé de faire!!) et que l'on veuille essayer d'expliciter ce pourquoi, on est un peu obligé d'aller regarder d'un peu plus près les recettes de cuisine, autant du compositeur que des interprétes.

Je répète cela parce que je veux évacuer toute idée d'élitisme dans mes commentaires ou ce qui va suivre.

Alors prenons la première page de ce premier mouvement de cette 5ème symphonie, version originale pour orchestre et pas une transcription pour piano, et essayons une minuscule analyse.



Pour ce qui est du "ralenti" que Chailly dénonce, je voudrais bien connaître des exemples d'interprétation qui ralentissent l'exécution des 4 notes premières notes entre elles!!! Dénoncer qq chose qui n'existe pas est un procédé étonnant.

Le dernier ta du ta ta ta ta d'ouverture est une blanche, sur un premier temps.
Ce dernier ta dure a minima 4 fois plus longtemps que chacun des ta précédents. C'est du solfège de base. Une blanche faut 4 croches.
Comme c'est un premier temps, il y a en plus dessus une légère impulsion. La pulsation audible de ce mouvement démarre en fait ici, sur cette blanche. Le premier temps de la première mesure est un silence. Un "grand" interprète doit cependant pouvoir faire sentir aux auditeurs que la pulsation démarre sur un silence!!!
Cela peut être fait gestuellement, par le chef, et par l'attitude des musiciens, leur respiration (le fait de légèrement "se grandir" sur ce silence).
C'est une limite des systèmes Hifi: il manque la vue!! Et le nombre d'oeuvres où certains messages passent par la vue est gigantesque.

Avec donc une blanche et un premier temps, ce que Beethoven a écrit c'est ta ta ta taaaaaaaaa, quoi que dise Chailly.

Mais cette blanche a un point d'orgue au dessus, et elle est suivi de la répétition d'un silence qui démarre la répétition du motif un ton plus bas.
Point d'orgue, cela signifie, en plus!!!, un allongement de la note. Les bouquins de solfège français disent "2 fois la durée", ce "2 fois la durée", c'est du n'importe quoi, parce que la France aime bien les choses carrées.
Un point d'orgue signifie "durée allongée à la liberté de l'interprète". (C'est aussi un point laissé à l'improvisation dans la musique baroque, ce qui est sans ambiguïté hors sujet ici).

On a donc un dernier taaaaaaa dont la durée est LIBRE. SI c'est cela que Chailly appelle un "ralentissement", c'est à mourir de rire. C'est ECRIT!!!!!

Mais il y a beaucoup plus en terme d'indication d'interprétation que ça avec un point d'orgue sur une blanche suivi d'un silence.
Un grand chef d'orchestre ou musicien ne va JAMAIS "sentir" cette durée allongée 2 fois de suite de la même manière, cela n'est en aucun cas "mécanique", c'est sa propre respiration, son propre état d'esprit, mais aussi l'acoustique de la salle, qui va de manière plus ou moins aléatoire déterminer non seulement la durée du point d'orgue, mais la durée du silence qui suit dont une partie peut être prise sur le point d'orgue (dans une salle plus réverbérante, on aura tendance à allonger le silence écrit pour obtenir un "vrai" silence dans la salle).

Les musiciens de l'orchestre ne savent pas et ne DOIVENT pas savoir ce que le chef va prendre comme durée de point d'orgue et de silence et quand il va donner l'indication de poursuivre le second ta ta ta taaaaaaa.
L'orchestre non seulement ne peut pas reprendre de manière parfaite tous ensemble, mails il ne le DOIT sans doute pas.
La recherche de la perfection d'attaque simultanée des premiers et seconds violons, alti, violoncelles et contrebasses est un contresens.
Si l'on respecte le point d'orgue et sa signification, vu qu'il s'agit d'un grand orchestre, l'impossibilité physique de démarrer parfaitement tous ensemble, devient une indication d'interprétation.

C'est courant chez Beethoven d'avoir des motifs (plutôt que thèmes) "bruts", rugueux, de la matière pas encore dégrossie. Si l'on fait quelque chose de clinique et de propre avec ces ta ta ta taaaaa initiaux, on passe à côté de l'esprit de Beethoven. Les bouquins d'analyse sont pleins du "magma beethovenien". Il y en a ici un exemple, simple, écrit et lisible.
Ce motif sera ensuite, au fil du mouvement, "éclairci", détaillé, passant du magma initial à quelque chose de plus en plus lisible, en passant d'un pupitre à l'autre, le magma re-apparaissant régulièrement.

Ce mouvement démarre par un motif rugueux, ultra simple harmoniquement, mais brutal. Le développement du mouvement ne va pas vraiment tailler la pierre brute du motif, mais plutôt la montrer sous différents angles, différentes sonorités, en en simplifiant l'appréhension par l'auditeur.
Si l'on n'est pas agressé, interrogé, mis mal à l'aise par les 2 premiers ta ta ta taaaaaa, si tout parait "propre", poli, lisse, l'interprète est passé à côté.

Un dernier point sur la lecture des premières mesures de cette symphonie. 
En même temps que premiers et seconds violons, alto, violoncelles et contrebasses, il y a 2 malheureuses clarinettes qui jouent les ta ta ta taaaaa.
Tous les instruments ont l'indication Fortissimo.
Mais si les auditeurs n'entendent pas les clarinettes, pourquoi Beethoven les fait jouer??
Cela relativise le Fortissimo, qui souvent chez Beethoven est autant une indication de style et de dynamique qu'une indication de volume sonore. Beethoven est un "spécialiste" des indications Fortissimo et de Pianissimo. C'est simplement impossible à réaliser si l'on ne prend en compte que l'aspect de volume sonore.

Amitiés

Bonjour les mélomanes,  

Je viens de parcourir ce fil du forum que j’avais un peu délaissé (désolé!) et qui m’a d’autant plus intéressé que j’adore la 5ème de Beethoven. C’est ma préférée de toutes les symphonies que j’ai pu écouter (tous compositeurs confondus). Il y en a encore un bon nombre que je ne connais pas.
En somme, il s’agit d’un véritable déterrage puisque le fil est à l’arrêt depuis l’automne 2016!!!

Tout d’abord merci à tous les participants et à Thierry en particulier qui nous a donné pas mal d’explications au sujet de cette symphonie, surtout sur son début qui ne laisse personne indifférent.
Personnellement, je n’ai jamais entendu Ta Ta Ta Ta. Si Chailly (que j’apprécie beaucoup) parvient à faire ça, je suis vraiment très curieux d’entendre ce que cela peut donner. Je vais essayer de me trouver sa version.
N’ayant aucune formation musicale, je me contente d’écouter et d’apprécier ce que j’entends, très rarement de critiquer.
Autant que je me rappelle, certaines interprétations de ce monument symphonique hors du commun et que je trouve digne d’intérêt, n’ont jamais été citées. P. Ex. :

- Giulini avec Los Angeles Philharmonic Orchestra (sorti en 1982:enregistrement numérique): admirable, dramatique, poignant. Je crois me rappeler qu’au début de ce fil, un membre avait déclaré que les italiens ne pouvaient pas donner une interprétation valable de cette 5ème. Si effectivement, la version d’Abbado (chez DGG) m’a laissé « indifférent », celle de Giulini (aussi chez DGG) m’a galvanisé.

- Herbert von Karajan avec la Philharmonie de Berlin (version de 1962, enregistré dans la Jesus Christus Kirche de  Berlin par un des meilleurs ingénieurs du son de la DGG : Günter Hermanns): pour moi, la meilleure version de Karajan, du massif, d’une densité impressionnante, sans faille. La prise de son laisse entendre un fourmillement de détails, associé à une scène sonore hors du commun. Ce n’est que depuis que j’ai amélioré mon système que je m’en suis aperçu à ce point. Les enregistrements postérieurs de Karajan (donc à la Philharmonie) bien que très bons, ne parviennnent pas à cette perfection. Et pourtant, c’était aussi Günter Hermanns qui s’en était chargés.

- N. Harnoncourt avec ses 2 interprétations, la 1ère avec l’Orch. de Chambre d’Europe, très riche aussi et la dernière, bien plus récente avec son Concentus Musicus Vien, particulièrement émouvante, surtout dans le final, absolument glaçant (et très certainement au delà de ce qu’aurait pu imaginer L. v. B).

- Leibowitz avec le Royal Philharmonic Orchestra (enregistré pour DECCA par Kenneth Wilkinson en 61 si je ne me trompe). Cet enregistrement est sorti en CD magnifiquement numérisé par les frères Chesky)

- Frans Brüggen avec Orch. of the 18th Century: très intéressant

- Chr. Hogwood avec l’Academy of Ancient Music: même si je trouve son entrée en matière (le fameux Ta Ta Ta Taaaaa) un peu « légère » (mais c’est d’ailleurs aussi le cas avec Harnoncourt (version baroque) et Brüggen) , je trouve cette version particulièrement réussie. Il faut bien suivre la progression, d’une tension permanente, un final prodigieux et des timbres (notamment les vents) qu’on ne retrouvent que dans les versions « baroques».

- C. Kleiber avec la Philharmonie de Vienne: j’ai mis un peu de temps à me rendre compte que cette version méritait sa réputation. De fort belles choses, pas d’ennui, superbe.

- Une autre découverte, sublime, un peu plus récente, D. Barenboim avec la Staastkapelle de Berlin qui m’a comblé. Un véritable chef « beethovenien » tel que je les aime. Tout est d’une densité rare, mais parfaitement tenue, avec parfois un trait de génie qui nous plonge encore plus profondément dans le délire du grand Ludwig.

Il y a bien sûr bcp d’autres excellentes versions, comme celle de G. Gsell (Cleveland Orchestra), G. Wand (avec le NDR Symphonie Orch.).

En faisant cet « inventaire » je dois reconnaître mes lacunes. Pas de versions récentes avec de jeunes orchestres et de chefs actuels.
Il est grand temps que je rafraîchisse ma collection qui est effectivement surannée.  Merci d’avance pour vos propositions.

Je pense que l’erreur à ne pas commettre lors de comparaisons pour « jauger » (plutôt que « juger ») différentes versions est de n’écouter qu’un extrait ou qu’un passage. Dans ce cas, l’écart avec les grands orchestres philharmoniques peut sembler grand. Du coup ces derniers paraissent généralement plus en mesure de nous communiquer la pleine mesure de cette symphonie apocalyptique.
Les orchestres baroqueux peuvent se montrer un peu maigre ou trop léger. Ce sentiment me paraît inexact si l’on se donne la peine d’écouter attentivement l’ensemble de l’interprétation pour préserver la cohérence de l’œuvre, qui plaide plutôt en faveur des interprétations avec instruments d’époque. Si l’on ajuste bien le volume, on peut même être très surpris de l’intensité, la puissance et même la violence que peuvent nous communiquer ces orchestres quand ils sont dirigés par des pointures telles qu’Harnoncourt, Brüggen ou Hogwood.
En passant, je trouve que ce dernier qui nous a quitté assez jeune, ne bénéficie pas de la reconnaissance qu’il mérite. Son intégrale des symphonies de Mozart, et aussi celle de Beethoven sont de véritables joyaux. Ses admirables Quatre Saisons de Vivaldi prouvent combien Hogwood était non seulement un grand chef mais aussi un musicologue expert.


Voilà, j’espère que ce fil va retrouver un peu d’animation. Il le mérite amplement.

Merci pour vos retours, suggestions, etc.

Excellent été!

A plus……..