Topping vs Dac audiophile

[Nard]

Citation :Et que dire de l'ampli, et des enceintes. Ce sont des éléments bien plus essentiels dans la "couleur" de la chaîne.

Et chacun de rabâcher ad nauseam...


Une chaîne, c'est une chaîne, tous les maillons sont importants.

Si la source n'est pas au niveau, shit in shit out

[Smithore]

(08-07-2019, 11:00 PM)lamouette a écrit : oui, c'est possible...
pour un dac ce n'est pas la couleur qui est en jeu , oui c'est sûr. C'est simplement l'intégrité des informations du signal analogique dont il s'agit , rien de plus , pas important
C'est sûr que du point de vue prix ça va monter beaucoup plus en enceintes et ampli .

Si j'en avais la possibilité, je n'hésiterai pas une seconde à mettre 13000€ plutôt dans des enceintes d'occase à double 15" et compressions de 2" plutôt que dans un dac ou un lecteur réseau, la différence de prix se justifie plus dans du matériel comportant des parties actives physiques .

[Bigga]

(08-08-2019, 12:10 AM)Smithore a écrit :

(08-07-2019, 11:00 PM)lamouette a écrit : oui, c'est possible...
pour un dac ce n'est pas la couleur qui est en jeu , oui c'est sûr. C'est simplement l'intégrité des informations du signal analogique dont il s'agit , rien de plus , pas important
C'est sûr que du point de vue prix ça va monter beaucoup plus en enceintes et ampli .

Si j'en avais la possibilité, je n'hésiterai pas une seconde à mettre 13000€ plutôt dans des enceintes d'occase à double 15" et compressions de 2" plutôt que dans un dac ou un lecteur réseau, la différence de prix se justifie plus dans du matériel comportant des parties actives physiques .

C’est sur que le gap qualitatif niveau enceintes sera bien supérieur.
Ceci étant, on a peut être pas besoin de 13000€ pour avoir une qualité de restitution sonore déjà magnifique, entre 5 et 10000€ on a du choix, tant en actif qu’en passif, même en neuf.

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(08-07-2019, 11:27 PM)Nard a écrit :

Citation :Et que dire de l'ampli, et des enceintes. Ce sont des éléments bien plus essentiels dans la "couleur" de la chaîne.

Et chacun de rabâcher ad nauseam...


Une chaîne, c'est une chaîne, tous les maillons sont importants.

Si la source n'est pas au niveau, shit in shit out

Peut être, mais là encore, on peut légitimement se poser la question: à partir de quand la shit cesse d’en être? Qu’est ce qui fait une bonne source d’un point de vue technique? Quel en est le prix selon la technologie?
Parce que la encore, les tarifs peuvent être délirants sans plus value technique évidente, ni sonore d’ailleurs.
Si je me pose ces questions, c’est que je pense qu’on est à une époque charnière au niveau du numérique, les électroniques ayant atteint des niveaux de performances spectaculaires. C’est intéressant de voir les solutions Allo par exemple (C’est un exemple parmi d’autres): il y a peut être mieux mais le RQP est en revanche au top. Et pour le coup, la différence de prix avec d’autres sources à peine meilleures aux écoutes est significative et mise dans des enceintes apporterait un gap bien plus sensible.
Évidemment que les chanceux qui n’ont pas à réfléchir au prix de leurs achats ne sont pas concernés par ce débat, mais combien sont ils? Et puis un forum Hifi ça peut aussi servir à mettre en lumière ce qui est un luxe inutile au niveau restitution sonore de ce qui fait le boulot parfaitement.
Et évidemment que chez tout utilisateur, le jugement sera prononcé par l’écoute. Mais comme on ne peut pas tout écouter loin, très loin de là, les mesures, les discussions sur les forums, les spécifications, sont autant de critères de pré choix intéressants.

[Nard]

Citation :C’est sur que le gap qualitatif niveau enceintes sera bien supérieur.

Vraiment ?

Bien sûr que de bonnes enceintes donnent du beau son, dynamique, riche et nuancé. Mais elles ne seront jamais parfaites et le cerveau devra toujours compenser.
Il le fera de toute façon pour compenser l'acoustique de la pièce sauf si convolution mais alors ce sera au prix d'une perte sur la dynamique du signal, certes faible mais néanmoins sensible.

Il devra naturellement moins compenser qu'avec des enceintes moins qualitatives mais enfin, il le fera toujours et il sait très bien le faire pour nous enchanter malgré les imperfections inhérentes à tout type de transducteur dans tout type de pièce.
A l'inverse, ce qu'un Dac ne sait pas extraire d'un flux numérique ne pourra jamais être compensé. Et il y en a de l'info dans un flux 24 bit

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Citation : à partir de quand la shit cesse d’en être?

Quand on a extrait tout le flux, ce qui est impossible, on ne peut que s'en approcher asymptotiquement

[Bigga]

(08-08-2019, 12:36 AM)Nard a écrit :

Citation :C’est sur que le gap qualitatif niveau enceintes sera bien supérieur.

Vraiment ?

Bien sûr que de bonnes enceintes donnent du beau son, dynamique, riche et nuancé. Mais elles ne seront jamais parfaites et le cerveau devra toujours compenser.
Il le fera de toute façon pour compenser l'acoustique de la pièce sauf si convolution mais alors ce sera au prix d'une perte sur la dynamique du signal, certes faible mais néanmoins sensible.

Il devra naturellement moins compenser qu'avec des enceintes moins qualitatives mais enfin, il le fera toujours et il sait très bien le faire pour nous enchanter malgré les imperfections inhérentes à tout type de transducteur dans tout type de pièce.
A l'inverse, ce qu'un Dac ne sait pas extraire d'un flux numérique ne pourra jamais être compensé. Et il y en a de l'info dans un flux 24 bit

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Citation : à partir de quand la shit cesse d’en être?

Quand on a extrait tout le flux, ce qui est impossible, on ne peut que s'en approcher asymptotiquement

Oui vraiment. Toute enceinte est imparfaite, certes, mais le gap entre une enceinte très bien conçue et une moyenne est énorme à l’ecoute. Et c’est sans commune mesure avec les DAC, faut quand même rester réaliste.
Sinon, je comprends bien ce que tu veux dire, mais je ne suis pas tout à fait d’accord: si la partie analogique d’un DAC peut être critique, au niveau numérique les DAC modernes savent extraire toute les infos d’un flux numérique fut il en 24 bits.
Qu’il puisse exister des répercussions d’une pollution électrique, je ne le conteste pas, et là encore cela peut être audible. Mais cela n’a rien à voir avec le message numérique ni la conversion D/A en elle même, qui est arrivée à des niveaux de performances très importants.
Les étages analogiques, c’est autre chose, c’est sûr.

[bbill]

(08-07-2019, 09:39 PM)Bigga a écrit : La lutte des classes, qui ne devrait d’ailleurs pas être apparentée à de la jalousie, c’est un peu comme l’ideologie, elle est toujours présente....

"jalousie"... "idéologie"... et bien voilà avoué ce qui anime vos conversations !
la hifi n'est qu'un prétexte.. vous pourriez parler de voitures de sport ou de châteaux à la campagne bien plus chers encore

(08-07-2019, 09:39 PM)Bigga a écrit : Il existe toutefois des limites à l'indécence tarifaire, parfois largement dépassées par certains constructeurs qui pratiquent des prix énormissimes, totalement déconnectés de tout coût de R&D et de production, même français.

ces produits la, ce n'est en rien la hifi de la très grande majorité des audiophiles mais seulement des produits marginaux
bref, vous revenez sans arrêt sur ce que vous n'achèterez jamais pour chez vous...
quel est le but ??? vous faire peur ? la jalousie ? l'idéologie ?  

(08-07-2019, 03:04 PM)Bigga a écrit : Je ne parle pas des prix pratiqués par Totaldac là, mais de prix bien plus indécents, qu’il n’y ait pas d’ambiguïté.

encore bien plus cher que Totaldac ?? 
pour qu'il n'y ait "pas d'ambiguïtés" sur ta jalousie, 
tu devrait nous donner des exemples de ces prix pour que l'on puisse comprendre ce qui réveille ton idéologie"

[Joël C.]

Les prix sont ce qu’ils sont et chacun trouvera son intérêt à opter pour tel ou tel autre produit. Personne n’a jamais mis un revolver sur la tempe d’un acheteur de Totaldac.

Le sujet d’ASR, ou plutôt le préambule, c’est l’intérêt très limité de choisir un schéma R2R alors qu’il existe des puces qui ne coûtent quasiment rien et qui sont plus performantes.
Totaldac a opté depuis l’origine pour un schéma R2R qui se voulait compétitif par rapport à un MSB qui était également sur ce créneau.
Je me rappelle qu’a l’époque, Totaldac vendait même son PCB pour le DIY à des prix extrêmement raisonnables pour le coût des composants embarqués.
Après, la course à l’armement s’est faite, chez Totaldac comme chez tous les autres acteurs occidentaux dans leur grande majorité. On se rappellera des DACs MSB qui coûtaient un bras et qui ne fonctionnaient que si on prenait l’alimentation optionnelle Diamond qui valait presque le prix du DAC. On se retrouve aujourd’hui à des aberrations tarifaires avec des flagships vendus entre 70k et 90k !
Totaldac a suivi la dynamique du marché en tentant d’améliorer ses produits.
Le problème fondamental reste le R2R : si on veut augmenter la performance de l’étage de conversion, il faut multiplier les convertisseurs, augmenter les résistances, choisir des résistances avec une moins grande dérive thermique, etc...
Bref vous multipliez les coûts et vous arrivez à un produit 5 à 10 fois plus cher qu’un Terminator qui emploie des composants moins haut de gamme...
Est-ce que ça s’entend ? J’ai la faiblesse de penser que oui, et sans doute que si l’écart était insignifiant plus personne n’achèterait de Totaldac.

Mais comparé, à un DAC Sigma delta, la question du prix à sa légitimité. Lorsqu’on améliore la performance de son DAC en optant pour une nouvelle puce AKM ou ESS cela coûte trois fois rien.
Ceci explique que finalement un acheteur de Totaldac n’achète pas des performances mesurées exceptionnelles mais plutôt un objet, et une typologie de son qui a sa signature, quoi que certains puissent en penser.
C’est exactement la même chose pour un acheteur d’une montre tourbillon Patek qui ne donnera pas mieux l’heure qu’une Apple Watch, voire moins bien...
Mais il est important de bien prendre en compte les coûts de fabrication et de ne pas considérer les constructeurs pour des escrocs ni leurs clients pour de pauvres pigeons...

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Tout ça pour dire qu’ASR est dans le vrai d’un pur point de vue technique mais qu’il enfonce des portes ouvertes..,

[Nard]

Citation :au niveau numérique les DAC modernes savent extraire toute les infos d’un flux numérique fut il en 24 bits.

Et bien non, justement...

Si c'était le cas, ils auraient tous un SNR supérieur à 144 dB. Or ils se contentent de tourner aux alentours de 120, ce qui correspond à une vingtaine de bit. Ce qui est excellent, j'en conviens, à condition qu'on les obtienne réellement, ce qui n'est pratiquement jamais le cas.

Et ce n'est pas là seule limite, il y en à une autre liée au fait que tous ces Dacs sont ZOH, ce qui oblige à filtrer raide à la fréquence de Nyquist. Comme cela altère le son, on suréchantillonne, seulement voilà : pour ce faire, il faut recalculer le signal aux échantillons intermédiaires par convolution aux sinus cardinaux et, en pratique, ça ne peut être fait que sur un nombre limité de taps, ce qui empêche d'attendre les 24 bit. (Voir Chord et son MScaler, champion de la catégorie.)

Enfin, il y a le bruit. A votre avis, pourquoi l'ingé chef de chez Chord préconise-t-il de mettre des ferrites sur les câbles BNC qui relient le MScaler au Dave ?

[Bigga]

(08-08-2019, 06:55 AM)bbill a écrit :

(08-07-2019, 09:39 PM)Bigga a écrit : La lutte des classes, qui ne devrait d’ailleurs pas être apparentée à de la jalousie, c’est un peu comme l’ideologie, elle est toujours présente....

"jalousie"... "idéologie"... et bien voilà avoué ce qui anime vos conversations !
la hifi n'est qu'un prétexte.. vous pourriez parler de voitures de sport ou de châteaux à la campagne bien plus chers encore

(08-07-2019, 09:39 PM)Bigga a écrit : Il existe toutefois des limites à l'indécence tarifaire, parfois largement dépassées par certains constructeurs qui pratiquent des prix énormissimes, totalement déconnectés de tout coût de R&D et de production, même français.

ces produits la, ce n'est en rien la hifi de la très grande majorité des audiophiles mais seulement des produits marginaux
bref, vous revenez sans arrêt sur ce que vous n'achèterez jamais pour chez vous...
quel est le but ??? vous faire peur ? la jalousie ? l'idéologie ?  

(08-07-2019, 03:04 PM)Bigga a écrit : Je ne parle pas des prix pratiqués par Totaldac là, mais de prix bien plus indécents, qu’il n’y ait pas d’ambiguïté.

encore bien plus cher que Totaldac ?? 
pour qu'il n'y ait "pas d'ambiguïtés" sur ta jalousie, 
tu devrait nous donner des exemples de ces prix pour que l'on puisse comprendre ce qui réveille ton idéologie"

Au moins comme ça c’est plus que clair: tu déformes volontairement ce que tu lis pour faire du bon gros amalgame, et faire rentrer ton interlocuteur dans les cases de ta pathétique façon d’envisager l’altérité.
On ne peut cependant t’enlever un certain comique, ceci dit, du fait de la propre caricature de toi même que tu renouvelles à chacun de tes message. J’avoue que ça me fait même rire!

[lamouette]

pfff arretez vous deux!
Vous ne croyez pas que tout a été dit sur le sujet des prix des dacs?
Ne se serait ce pas plus intéressant de s'attacher à la technique? Faire des comparaisons de tarifs, de façon assez ridicule en plus, pas étayée, ça n'a pas d'interêt, c'est surtout stérile.
Je préfère lire et parler des renseignements techniques fraichement apportés.