Vivid Audio Giya G3, puis Kii3+BXT, puis Magico S3 mkII dans une pièce dédiée

[vinylmaniac]

Si si , Jazz at the Pawnshop , j'ai en cd et en vinyl

[FS31]

J'ai les 3 en version CD et il faut bien reconnaître qu'au niveau qualité d'enregistrement, c'est le Top: on s'y croirait

[maxitonus]

J'aime beaucoup ce fil... Les discussions sont de bon niveau, et chacun respecte l'opinion des autres..

Le coté "mesures" permet d'introduire quelques éléments objectifs, voire techniques, en évitant de sombrer dans les poncifs généralistes du genre "vaut-il mieux un bon ampli ou de bonnes enceintes?" qui mériterait soit qu'on ne réponde pas, soit qu'on se lance dans des considérations sur les divers modes très très différents de distorsion qui agressent l'oreille de façons très différentes et pas possibles à "comparer"...Autant se demander si on préfère le gout d'une banane ou d'une orange..et disserter sur ce sujet..pourtant important après tout...les fruits c'est la vie!

La "phase" est un sujet important, mais s'il permet de mieux maitrîser l'aspect temporel de la scène sonore conditionnant sa profondeur et sa largeur, donc ce qu'on appelle l'"air" ou la "séparation" des instruments et voix, il est loin d'être le seul important.

Selon moi, quand le timing peut être à peu près respecté, il reste beaucoup d'imperfections a essayer de réduire si possible..
Par exemple l'équilibre graves-médium-aigus, car la courbe de réponse dynamique ne ressemble pas vraiment à la courbe d'amplitude qu'on voit sur le PC....en effet en analyse de Fourier mais pas continue,:transitoire, la musique n'est faite que de "pics" de faible largeur. Il suffit qu'un "pic" soit anormalement exagéré ou au contraire en retrait, pour créer un défaut,agression ou au contraire sensation "cotonneuse", qui agresse l'oreille... C'est pourquoi les mesures en continu habituelles ne donnent que des indications très approximatives du résultat global à l'oreille...
A celà rajoutons la DI transitoire, qu'on ne mesure pas car elle est passagère,et meme souvent de très courte durée,mais pollue la pureté ou "transparence" du signal,on est très loin de pouvoir maitriser une chaine hifi par des mesures assez banales..
Meme pour les techniciens obsédés, l'oreille doit rester essentielle MAIS apprendre a la domestiquer n'est pas une mince affaire, les écoutes ABX étant un poncif loin des réalités du cerveau humain qui ne dit pas ce qu'il préfère à simple demande les yeux fermés.(essayez en testant des chocolats LOL)

Pour en revenir au CD de Concha BUIKA, les deux titres "mienteme bien" et "arboles de agua" (les autres aussi) sont utiles à écouter pour les raisons suivantes:hormis le positionnement dans l'espace et la sensation d'"air", il s'avère qu'avec ce CD les moindres défauts d'équilibre transitoire, même s'ils ont de faible largeur sur la BP, se ressentent immédiatement comme un défaut assez insupportable. Pas seulement dans les graves, mais aussi dans la zone très délicate des CONSONNES, que les systèmes digitaux n'aiment pas vraiment reproduire..les lecteurs de CD "doux" qui veulent ressembler à de l'analogique sont en général "bouchés" dans las aigus, le contructeur n'ayant trouvé que cette solution pour éviter les artéfacts digitaux, dureté, sss désagréables, insuffisance d'analyse des extreme-aigus,problèmes liés au jitter (je ne détaille pas), et donc si vous entendez BUIKA avec son souffle, sa voix rapeuse, sans artéfact digital,une voix naturelle,bien positionnée,comme si elle chntait devant vous vous pouvez pavoiser comme pour le 14 Juillet.Si en plus sur les FORTE, quand elle crie très fort, vous n'entendez pas de duretés, eh bien profitez de la vie, je veux dire de la musique.
Ce CD permet -notamment- de peaufiner le cablage et le filtrage secteur car évidemment ils jouent sur tout ce qui précède, et ça s'entend drolement!!!
Par contre, utiliser de la musique classique pour peaufiner un équilibre est quasiment inéficcace car la perception des instruments est bien plus tolérante des écarts d'équilibre, qu'une chanteuse a la voix rapeuse!! (c'est juste mon expérience perso!!!)

[FS31]

Vous devriez tester celui-ci  



... et celui-là

[Bear]

(05-24-2016, 08:27 AM)Pascal64 a écrit : À part Aredien, personne n'a ecouté "jazz at the Pawnshop" ?

Bonjour Pascal,

Je l'ai trouvé remarquable de mon coté. Merci d'avoir partagé.

[noisette]

(05-24-2016, 08:17 AM)tonton flingueur a écrit : Bonjour,

Pour les CD de référence, il y a les JVC XRCD24 avec leur petit livret d'explications et de compréhension(en Anglais).
Je possède le test CD 4 concernant la profondeur, les timbres et la dynamique(je crois que Pda0 l'a rippé l'année dernière?).

je me rappelle avoir possédé un 33 T édité par la revue du son , dans lequel Gilles Cantagrel nous guidait pour régler sa "chaine haute fidélité".(terme délicieusement rétro).
les différentes plages contenaient entre autre et d'apres mon souvenir:
bruit blanc,bruit rose,des sons en phase,hors phase... et le must pour moi était un balayage de la fréquence audible,en continu,puis avec des bandes de fréquences déterminées.
tres instructif pour mettre en évidence la non linéarité du spectre perçu .
de nombreuses plages étaient destinées au réglage et test de la cellule.
toute une époque que les moins de 20 ans...

[pda0]

Bonjour à tous,

Ce fil commence à être assez long et dense, et je me suis dit que de faire une synthèse des enseignements que je retire des multiples essais et des échanges variés sur ce fil et d’autres, pourrait peut-être permettre de clarifier la méthode utilisée et pourquoi je pense qu’elle est utile.

Tout d’abord un résumé de la problématique à résoudre :
Un système hifi qui marchait pas trop mal dans mon salon, se trouve déplacé au sous-sol dans une pièce dédiée mais de taille modeste (19m2, 45m3), et se met à sonner comme une casserole, notamment du fait des résonances dans le grave induites par les caractéristiques géométriques de la pièce.
J’ai donc recherché les solutions qui pourraient être apportées à ce problème, somme tout assez commun/courant sinon fréquent.

Pour cela, j’ai abordé le problème sous différents angles qui me paraissent complémentaires :

a) L’analyse « subjective », dont j’ai décrit dans un post (lien ci-dessous) ma façon de voir/analyser les choses. Ce post n’a pas suscité un intérêt particulier et le peu d’échanges qui ont eu lieu n’ont pas permis de générer d’idées vraiment nouvelles pour ma problématique.
http://forum-hifi.fr/thread-289.html

b) L’analyse « objective », essentiellement fondée sur un ensemble de mesures diverses, qui a suscité un intérêt certain, si j’en juge par la longueur du fil, et permis d’éclairer le sujet grâce à de nombreuses contributions très intéressantes.

c) L’écoute « musicale », dont on a peu parlé pour l’instant, mais qui est l’essence même de l’objectif poursuivi, c’est à dire, le plaisir de l’écoute de la musique reproduite chez soi avec un niveau de qualité addictif. Cette dernière partie doit, à mon avis, permettre d’affiner les derniers réglages, afin de pouvoir ensuite oublier, une bonne fois pour toutes, toute la technique et juste profiter de la musique.

Donc, petit résumé (en sautant les errements divers et variés) de l’analyse objective, et ce que j’en ai retenu.

On peut aujourd’hui mesurer facilement son système avec un investissement minimum (moins de 100€) pour peu qu’on dispose d’un PC ou Mac. Faire des mesures n’est pas un objectif en soi, mais cela permet d’identifier les problèmes de sa pièce et ses enceintes, de façon « factuelle » et de mesurer « objectivement »  l’impact des améliorations qu’il est possible d’apporter. L’écoute subjective, à mon avis, n’est pas capable (sauf oreilles ultra éduquées et expérimentées, ce qui n’est pas mon cas) d’identifier avec suffisamment de précision la nature des problèmes, et donc de décider quelles contre mesures sont nécessaires. Je ne dis pas qu’on ne peut pas y arriver sans, je dis juste que ça me parait plus difficile et plus long que de faire quelques mesures.
J’ai rédigé un tutoriel sur la réalisation de ces mesures sur le fil suivant, pour ceux que ça intéresserait. Il peut être utile de le lire pour ceux qui ne seraient pas familiers (mais c’est surement très rare sur un forum d’audiophiles) avec les notions abordées ci-dessous.
http://forum-hifi.fr/thread-1157.html?hi...t=tutoriel

Les mesures :
Les mesures, c’est bien, mais encore faut-il savoir lesquelles sont utiles, et lesquelles auront une incidence vraiment audible si on s’efforce de les améliorer.
C’est surtout dans ce domaine que ce fil m’a permis de progresser de façon très significative.

Je pense qu’il y en 3 qui sont à la fois essentielles et faciles à réaliser, et une 4ème qui est importante mais pas très facile à cerner, mais qui, me semble-t-il est traitée indirectement par les 3 principales.
Il s’agit de la mesure de l’amplitude de réponse sur la bande 20-20000Hz, du « waterfall », qui représente la vitesse de décroissance de l’amplitude à chaque fréquence dans la pièce, et de la réponse impulsionnelle qui montre les « défauts » de l’enceinte, mais aussi l’impact des réflexions induites par la pièce.
La quatrième mesure est celle de la phase pour laquelle je n’ai pas encore réussi à obtenir une représentation satisfaisante et répétable pour pouvoir en tirer une analyse et donc des actions correctives (même si je pense aujourd’hui que le traitement de la réponse impulsionnelle, traite aussi celui de la phase).

L’amplitude de réponse est l’élément clé à regarder en premier lieu. Idéalement on devrait avoir un courbe plate de 20 à 20000Hz, mais évidemment on en est très très loin avec des enceintes du monde réel accessible (même en y mettant le prix d’une belle voiture).
Il y a un « débat » sur cette représentation de l’amplitude mesurée car pour être lisible, il faut lui appliquer un lissage qui va généralement de 1/3 d’octave (très lissé) à 1/48 d’octave (très peu lissé). On s’accorde généralement pour penser que le lissage à 1/3 représente ce que perçoit l’oreille, mais certains disent que celui à 1/6 est plus proche de la réalité de la perception auditive.

J’en suis arrivé à en utiliser 2 représentations : celle à 1/3 et celle à 1/24.
Celle à 1/3 permet de dégrossir le travail, et les réglages (dont je parlerai plus tard) doivent viser à faire rentrer cette courbe dans un canal de +/-5dB entre 0 et 200Hz et +/-3dB entre 200Hz et 20000Hz. On peut discuter ces règles, de même que la nécessité avancée par certains d’avoir une courbe globalement descendante entre 20 et 20000Hz plutôt que plate, mais je pense que ceci est du 2ème ordre dans ce propos.

Celle au 1/24 me sert à finaliser les derniers réglages, surtout dans la zone 0-200Hz (où se trouvent généralement les plus grandes variations), et de viser un canal de +/- 10dB dans cette zone, et +/- 5db entre 200 et 20000Hz.

Le « waterfall » est la représentation de la courbe d’amplitude ci-dessus dans le temps. Le graphe est donc en 3D, avec la fréquence en X, l’amplitude en Z, et le temps en Y.
L’échelle de temps que j’utilise est généralement 600ms, mais elle peut-être plus longue si besoin est.
Idéalement, la décroissance de la courbe d’amplitude devrait être uniforme sur l’ensemble de la bande passante, et chuter « assez vite ».
La vitesse de chute se mesure avec les RT20, RT30 et/ou RT60, qui donnent le temps nécessaire pour une chute de 20dB, 30dB ou 60dB. Ce RTxx varie selon la fréquence (idéalement il ne devrait pas, mais en pratique dans la vie réelle ça lui arrive !) et c’est ce que représente le waterfall.
Au début, j’ai eu un peu de mal à lire ces graphes qui me paraissaient obscurs, mais finalement, je trouve qu’on y voit l’essentiel.
J’utilise un lissage à 1/6 car ça donne une vue globale assez propre sans les irrégularités d’une représentation au 1/24 qui rendent la lecture plus difficile.

Il est, à mon avis, intéressant de regarder les fréquences qui décroissent trop lentement. Chez moi, c’est clairement dans le grave que le problème existe, et le raccourcissement de la durée de décroissance sur les fréquences à problème est TRES audible. Le grave est bien plus net et articulé s’il décroit de façon similaire (ou proche car les miracles sont difficiles à réaliser dans une pièce normale) aux autres fréquences. Regardez sur les graphes ci-attachés, la tête de la décroissance à 40Hz au sous-sol, on y voit clairement que sans correction le niveau à 40Hz au bout de 600ms est encore phénoménal alors que toutes les autres fréquences sont déjà « éteintes » depuis plus ou moins longtemps.
Sans correction, à l’écoute, on a 2 effets qui se cumulent (l’amplitude à 40Hz qui est énorme, et sa décroissance qui est très lente) pour donner un résultat inaudible, la pièce résonne et donne l’impression que les murs tremblent.

Les traitements passifs ont notamment pour effet d’améliorer le waterfall de façon significative, car ils permettent d’homogénéiser la décroissance et de la raccourcir. Hélas pas vraiment dans l’extrême grave, mais c’est utile partout ailleurs, et ça agit aussi sur les réflexions qui sont un autre problème que mesure la réponse impulsionnelle.

En termes de cible pour la hifi, il semble qu’il y ait un consensus pour avoir un RT60 (ou son équivalent tel que mesuré par REW) entre 0,3 et 0,4s, si possible identique sur l’ensemble du spectre (c’est ce que représente le waterfall, mais REW permet aussi de montrer uniquement le RT60 qui peut être plus facile à lire).

La réponse impulsionnelle est le paramètre pour lequel j’ai eu le plus de mal à comprendre l’intérêt et à interpréter, et je remercie Maxitonic pour sa persistance à nous inviter à regarder ce paramètre, car sans lui, je n’y aurais surement pas prêté autant d’attention, à tort.
Sur les conseils de Maxitonic, je l’affiche sur les premières 15ms.

On y voit 2 choses (surement plus pour les experts, mais je pense que ces 2 choses suffisent pour l’amateur qui veut juste comprendre son système) :
a) la réponse des différents HP de l’enceinte qui ne démarrent pas forcément en même temps (l’ordre est généralement : tweeter, medium, grave, du fait de l’inertie mécanique plus grande des boomers vs les tweeters).
b) les réflexions de la pièce qui viennent perturber le signal émis par l’enceinte.

Sur la réponse des HP de l’enceinte, on n’y peut pas grand chose, à moins d’utiliser un correcteur type Trinnov, Dirac ou un logiciel comme Rephase (qui méritera une étude en bonne et due forme, car il y a là surement le potentiel d’améliorer le paramètre enceinte à moindre coût).

Par contre, sur les réflexions, on peut influer avec un traitement passif et/ou un positionnement « near-field » afin de les minimiser.
L’intérêt de la mesure impulsionnelle est de pouvoir visualiser « objectivement » l’impact des choix de correction mis en oeuvre, qu’ils soient numériques (Trinnov, Dirac, Rephase) ou passifs (absorbeurs, diffuseurs).

Les résultats :

Les graphes ci-attachés montrent l’évolution de mon système au sous-sol. En fait, j’avais mesuré avec REW le système dans mon salon, sans savoir lire les mesures que j’avais faites à l’époque, mais comme REW archive toutes les données, il est possible de les analyser à posteriori !
J’ai donc inclus les mesures du même système dans le salon, qui montrent que rien ne remplace une bonne pièce. J’avais du bol avec le salon sans le savoir, du fait de la configuration particulière de cette grande pièce, et c’est sans doute pourquoi je m’étais contenté d’y écouter la musique sans autre forme de procès.


L’arrivée au sous-sol m’a demandé un effort considérable pour obtenir un résultat « objectif » à peine meilleur que celui que j’avais sans effort au salon. Subjectivement, j’ai envie de croire que c’est maintenant meilleur au sous-sol, mais comme je n’ai pas la possibilité de faire de comparaison directe, cela restera un sujet virtuel

Toutes les mesures et graphes ci-attachés sont dans l’ordre suivant (et sur l’amplitude ça part de haut en bas) :
1-Salon
2-Sous-Sol Initial (à l’installation selon les recommandations de positionnement classiques qu’on trouve sur internet)
3-Sous-Sol enceintes positionnées de façon à améliorer l’amplitude.
4-Sous-Sol idem 3 mais installation du traitement passif à base de matériel GIK
5-Sous-Sol idem 4 avec correction Trinnov
6-Sous-Sol idem 4 avec correction Trinnov ajustée pour réponse améliorée au 1/24 entre 20 et 200Hz

Si on regarde les différents graphes avec les grilles de lecture que j’ai données ci-dessus, on voit les points suivants :

Au salon, la réponse en amplitude n’est pas exceptionnelle mais est très correcte. Le waterfall est cohérent avec un RT60 au dessus de 0,8s, mais il est très régulier, y compris dans le grave. L’impulsion montre peu de réflexions parasites car les murs sont loin. Par contre, on voit le décalage des HP sur la première milliseconde, et maintenant je le sais, le problème du tweeter hors phase sur l’enceinte gauche (impossible à diagnostiquer sur ce graphe cependant).

Au sous-sol, on voit tout de suite le problème dans le grave avec un pic à 40Hz catastrophique lié à un mode de la pièce (en fait à 37Hz exactement) suivi d’un noeud vers 60-70Hz.
Le noeud s’améliore (remonte) avec le placement mais le pic résiste à tout traitement de positionnement.
Le waterfall montre un RT60 meilleur qu’au salon (0,5s initialement) mais très déséquilibré dans le grave, notamment à 37Hz mais globalement sous 100Hz.
La réponse impulsionnelle montre le même pb du tweeter hors phase, mais aussi beaucoup plus de réflexions du fait de la proximité des murs et du plafond.

La mise en place du traitement GIK aux premières réflexions sur murs et plafond se traduit immédiatement par une amélioration du waterfall (linéaire au dessus de 150Hz, et RT60 à 0,3s), mais aussi de l’impact des réflexions sur la réponse impulsionnelle, qui s’améliore un peu, sans atteindre le résultat qu’on avait dans le salon.

Ensuite, on voit l’effet du Trinnov qui règle bien le problème de l’amplitude dans le grave, qui améliore le waterfall dans le grave de facto, et qui synchronise de façon spectaculaire les HPs sur la réponse impulsionnelle, et mais aussi (et je sais que c’est un sujet controversé) les réflexions sur la réponse impulsionnelle qui devient aussi bonne (ou mauvaise comme on voudra) qu’au salon.

Enfin, l’ajustement réalisé avec le Trinnov permet d’améliorer un peu la réponse dans le grave au 1/24, ce qui se traduit par une amélioration du waterfall, très audible, malgré la relativement faible différence à la mesure.

A l’écoute, c’est devenu pas trop mal maintenant, et je vais pouvoir me consacrer aux dernières améliorations de détail (comme câbles et autres filtres à réseau ethernet, etc…) mais il me semble que le plus dur est fait.

Dernier point de détail, je crois que j'ai une idée sur la cause du pic résiduel sur la réponse impulsionnelle à 0,9ms (30cm), ce doit être la réflexion sur le dossier du fauteuil qui est à 15cm du micro (donc un aller retour = 30cm = 0,9ms).
Je vais essayer sur pied sans le fauteuil et on en aura le coeur net

Je compte aussi étudier de plus près ce qu’on peut faire avec Rephase, et les plug-in d’Audirvana (Dirac ou simple égaliseur numérique), car j’aimais bien Air Devialet et si je pouvais obtenir un résultat similaire sans le Trinnov, ça me permettrait d’investir dans un D400 ou D800 (d’occasion ) dont les Giya tireraient surement grand profit.

Amtiés.

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[url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=266111ImpulseSousSolTrinnovajust.jpg]

[Bear]

Bonjour pda0,

Belle synthèse. Merci de cet effort.
Je suis très impressionné par les résultats que tu as obtenus sur ta bosse à 40 Hz. Félicitations !
Impatient de venir écouter

[vinylmaniac]

Connaissez vous les enregistrements de jazz du label TBM ?
Un peu démonstratifs, mais pas mal pour affiner un système 
Philippe

[tonton flingueur]

@ Noisette: effectivement les revues ont distillé des CD tests(je n'ai pas connu les vinyles), malheureusement c'est une époque révolue...faute de combattants! Dommage car il y avait les explications et la méthode qui allaient avec.
et c'est tout le problème avec des albums CD cités par les uns et les autres, sans connaissance du comment et du pourquoi de la manière de faire de l'ingé son...on patauge dans la semoule pour connaître les vrais repères.

@ Vinylmaniac: je connais TBM, superbe mais on revient au point précédent!

@ Pda0: jolie synthèse qui pourrait se situer en 1ère page