Player et processus

[pda0]

(03-15-2019, 03:46 AM)volpone75 a écrit :

(03-15-2019, 12:48 AM)pda0 a écrit : ...
Et au final, que veux-tu démontrer ici ? qu'un fichier arrive intègre au DAC ? Tout le monde le sait et personne n'en doute, donc ne t'épuise pas à le redémontrer. Tu ne convaincras personne avec ce type d'arguments qui ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes.

Enfoncer des portes ouvertes ... Pas si évident quand on parcourt les forums. On a tout de même parfois l'impression que pas mal d'audiophiles sont intimement convaincus qu'en fonction de la source, du logiciel lecteur, de la câblerie, des équipements réseau, les bits qui arrivent au DAC sont plus ou moins purs, intègres ou bien carrés. "C'est du courant", "source is first" etc ... 

L'idée sous-jacente est que le transport digital serait du "temps réel", une sorte de variante du transport analogique soumise aux mêmes aléas. Ce que démontre la manip de @Gulistan est bien évidemment que les données arrivent intègres au DAC, sans modification par rapport au fichier d'origine, c'est du tout ou rien et c'est la base heureusement !

En revanche en audio, indépendamment des données qui sont ce quelles sont (c'est de l'informatique), d'autres trucs peuvent influer sur la conversion, la perturber, la polluer. Les pollutions et le jitter ne sont pas dans les données (ce sont des phénomènes "analogiques" opérant à la charnière N/A) mais peuvent avoir un impact sur ce que l'on entend et c'est sans doute aussi mesurable et comparable en sortie de DAC.

Je te rejoins donc plutôt sur tes constatations de début de post. Le fameux "bits are bits" laisse tout de même de la marge pour optimiser sans pour autant adhérer au son des cables Ethernet ou à la signature sonore des OS et des players. 

Mon opinion perso est qu'il peut sans doute y avoir des équipements et des dispositions plus "isolants / polluants" pour l'analogique que d'autres (EMI / RFI) mais qu'au final c'est assez marginal au regard des vraies différences tangibles qui se font plutôt soit au niveau du DSP (on modifie explicitement et intentionnellement le signal), soit dans la chaine analogique aval (DAC compris) qui influe elle de façon importante sur le rendu sonore (sans parler de l'acoustique de la pièce d'écoute).

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis. Un simple changement de paramètres du DSP peut avoir un impact très significatif, et n'en parlons pas si on fait de la correction numérique (là le changement peut même être le jour et la nuit).
Cela étant, il y a des modifications subtiles apportées par ces actions sur le réseau qui n'en sont pas moins audibles et utiles.
C'est, à mon avis, du même ordre que l'impact des câbles HP par exemple, ça ne joue pas sur le même registre et c'est souvent le petit plus (ou moins) qui fait la différence.

Je trouve juste dommage de se bloquer intellectuellement sur le sujet, car ça ne coute pas grand chose d'essayer, surtout quand on fréquente un forum et qu'il y a plein d'opportunités pour écouter divers systèmes et se faire prêter du matériel pour tester chez soi. C'est pourquoi je réponds à Gulistan qui cherche à convaincre tout le monde qu'il n'y a rien à entendre, alors qu'on s'en fout royalement de ses croyances. La plupart d'entre nous essayent et adoptent ou pas ce qu'ils ont essayé, et c'est très bien ainsi.

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(03-15-2019, 06:21 AM)Pascal64 a écrit : En sortie de DAC ?
On s'en fout un peu ....c'est en amont que ça se passe.

Bits are bits : ok, on part du principe qu'ils sont tous là.

Mais avez vous déjà joué avec les paramètres tels que la taille du buffer ?
Le pré ringing ou l'antialliasing ?
Curieux ... le son change.
Pourtant tout les bits sont bien à l'arrivée.


Autre chose : on part du principe que si les bits devaient être altérés dans leur transport, cela se matérialiserait par un décrochage de l'horloge .... quelqu'un a déjà verifié ?
Ça fait pop ou crack si on retire 1 bit ?

Pascal, en toute amitié, je pense que tu fais fausse route sur les bits qui changent dans le transport. 
Par contre, s'il y a processing numérique des données évidemment que ça change, un simple upsampling (suivant comment il est fait) par exemple va changer la façon dont va travailler le DAC ensuite donc ça peut s'entendre. C'est le principe même de ce que fait HQPlayer qui "prépare" les données pour leur digestion plus facile (ou orientée) par le DAC ensuite.

Mais des bits qui se perdent en route c'est juste impossible.

[Olivier]

(03-15-2019, 08:17 AM)pda0 a écrit : C'est pourquoi je réponds à Gulistan qui cherche à convaincre tout le monde qu'il n'y a rien à entendre, alors qu'on s'en fout royalement de ses croyances. La plupart d'entre nous essayent et adoptent ou pas ce qu'ils ont essayé, et c'est très bien ainsi.

Tu as raison, dans la mesure où le libre arbitre nous donne le choix du plaisir personnel !
Maintenant, je pense qu'on ne doit pas se foutre d'une personne qui objecte avec quelques éléments et se donne la peine de faire une expérience et nous la partage.
Cette expérience est discutable et ne permet pas d'établir une grande vérité. Les conclusions ne pouvant se restreindre qu'à son protocole...
Cependant, je préfère ce genre d'échange aux autres qui n'apportent aucun argument.

(03-15-2019, 08:17 AM)pda0 a écrit : Mais des bits qui se perdent en route c'est juste impossible.

Pas impossible !! Juste dans la plus part des cas, fort improbable... Mais pas impossible.  La perte ne se traduit pas forcément par un Drop out.

[tipunch]

Gulistan,
Si on parlait un peu de ton poste "Player et processus"?
Elle est ou la démo avec les players? Ou la démo avec les processus?
Pour les processus, tu en as combien qui tournent sans appliquer de script, et combien t'en reste-t-il une fois appliqué? Tu peux me faire une copie d'écran?
Tu sais lire? Un player n'est pas un enregistreur! Des courbes ne s'écoutent pas! Ce n'est pas du son!
Comment as-tu procédé pour comparer les players? Montre-moi quelque chose de tangible!
Autrement je peux venir te faire une démo dans ton studio...

[Nicoben]

(03-14-2019, 07:06 PM)Gulistan a écrit :

(03-14-2019, 06:54 PM)Nicoben a écrit : Dans ta façon de faire, tu enregistres ce qui sort de la source c’est bien cela? Donc si ton flux spdif est jitterisé, tu compares un flux jitterisé au même flux jitterisé et prouve donc qu’il n’y a pas de différence entre un flux jitterisé produit et repris en sortie, mais pas que la jitterisation de ce flux ne serait pas différente en changeant de machine en lecture, de logiciel....

Euh, le jitter, c'est au moment de la conversion A/N ou N/A.

Et relis bien mon test.

===> oui effectivement, mais il se génère où le jitter? En amont.

Citation :Sauf massacre de la liaison spdif, il n’y a pas de perte de données, c’est un fait, et c’est cela que tu prouves, je pense, avec justesse. Mais la lecture audio numérique, c’est un cadencement des données au niveau du dac, influencé par les jitters présents aux différents niveau de transfert de données vers le dac, des circuits d’horloge perturbables par pollutions électriques également.

S'il y avait un jitter comme tu le dis, entre le lecteur DVD et celui lié au rip CD, il devrai y avoir une différence sur le flux SPDIF

===> ya pas de dac dans ton système d’acquisition, pourquoi le jitter aurait il un impact dans ton système de mesure? Ce n’est que du travail informatique, qui prouve que ton matériel d’acquisition du flux spdif est bon, mais pas qu’il n’y aurait rien à entendre ou mesurer (en sachant quoi mesurer) en aval d’un dac.

Citation :Si il y a des choses à prouver (parce que les gens ne sont pas sourds ou autoinfluencés systématiquement donc le but est de chercher comment prouver ce qu’ils entendent), le but est de mesurer ce qui change, pas ce qui ne change pas. Là est le souci, savoir quoi mesurer, car si je suis ton principe, il n’y a pas non plus d’écart entre un drive réseau genre chromecast en optique à 20€ , et un Bel Canto Refstream à 3000€, mis sur un même dac. Même flux de données, donc rien à entendre, ce serait bien, j’en serais le premier bien heureux, mais ce n’est pas le cas dans la majorité des cas.

Oui, logiquement, il ne doit pas y avoir de différence.
Entre mon lecteur DVD d'il y a 15ans (premier prix à l'époque) et une carte son RME de studio ou une M-Audio, ce qui sort en SPDIF est identique.

Si c'est différent, il faut bien vérifier qu'il n'y a pas de traitement (re-sampling, eq, etc.), que le volume de sortie est identique, et que ce soit la source qui contrôle l'horloge du DAC (ou utilisation d'une horloge qui nourrit DAC et source).

===> on est à moitié sauvé car tu admets que les circuits d’horloge peuvent avoir un impact sur la restitution, donc qu’il peut y avoir des différences entre sources numériques puisque cadencement au niveau du dac potentiellement impacté. En effet, si une source numérique cadencée par une horloge peu précise controle un dac, comment ne pas parler de jitter induit au niveau de la conversion? Comment ne pas accepter qu’une précision accrue de l’horloge de la source numérique puisse avoir un impact sur la conversion en aval donc. Comment ne pas accepter qu’une horloge externe synchronisant source et dac ne puisse pas réduire le jitter à la conversion et encore améliorer, ou modifier, le résultat à l’écoute par le spectre de jitter moindre ou juste différent? Et vu qu’une horloge est perturbable par son alimentation électrique, les pollutions électriques qui peuvent l’atteindre...

Désolé mais des comparaisons à l’aveugle, tres sérieuses, montrent ce type de différences à l’écoute, et ce n’est pas en démontrant qu’il n’y a pas de perte de données que tu prouves qu’il n’y aura pas de différences à l’écoute. 

Et désolé de me répéter, mais phylosophiquement je reste perturbé, outré, fatigué, énervé, déçu.... que des personnes dépensent de l’énergie à la seule fin de vouloir montrer à ceux qui entendent une différence, qu’ils sont des abrutis, qu’ils font partie d’une secte d’auto influencés. Je n’arrive pas à comprendre cela, que je trouve d’une petitesse incroyable. S’appuyer sur ses conaissances pour dire aux autres que leurs ressentis sont des inepsies, j’en ai croisé dans mon métier, le nucléaire, et à la fin cela montre que celui qui donnait des leçons n’en savait pas assez, n’avait pas une vision globale satisfaisante, pour expliquer le ressenti d’un technicien, pas que le technicien s’était trompé dans ses constats, son appréciation de la défaillance. Croire tout savoir, c’est le plus grand danger dans une problématique complexe, les preuves ne manquent pas en ukraine, au japon.... A bon entendeur, prendre du recul et accepter certains ressentis de ceux qui ont expérimenté, c’est la premiere clé de l’ouverture d’esprit, donc de la découverte, de l’avancée, de la compréhension d’un ressenti, y compris auditif de la part d’un rondier dont les sens sont les premiers outils de diagnostic dans la surveillance d’un matériel. Enfin bon, je n’ambitionne pas de faire changer les autres, ce n’est pas non plus correct, je fais juste un constat de ce que je vois avec un peu de recul, et le dit, voilà tout.

Bien cordialement, Nico.

[0000]

(03-15-2019, 08:27 AM)Olivier a écrit :

(03-15-2019, 08:17 AM)pda0 a écrit : C'est pourquoi je réponds à Gulistan qui cherche à convaincre tout le monde qu'il n'y a rien à entendre, alors qu'on s'en fout royalement de ses croyances. La plupart d'entre nous essayent et adoptent ou pas ce qu'ils ont essayé, et c'est très bien ainsi.

Tu as raison, dans la mesure où le libre arbitre nous donne le choix du plaisir personnel !
Maintenant, je pense qu'on ne doit pas se foutre d'une personne qui objecte avec quelques éléments et se donne la peine de faire une expérience et nous la partage.
Cette expérience est discutable et ne permet pas d'établir une grande vérité. Les conclusions ne pouvant se restreindre qu'à son protocole...
Cependant, je préfère ce genre d'échange aux autres qui n'apportent aucun argument.

- Qui sont ces "on" ? Et il n'a pas raison.
Gulistan ne parle pas d'une croyance, il parle d'une conclusion (que vous pouvez contester par des arguments objectifs) après ses propres expériences objectives. Même s'il fait partie d'une extrême minorité dans ce forum, ce n'est pas un sondage qui permet d'établir la vérité.

- Gulistan ne se positionne pas dans le domaine de "essais, plaisir personnel".

- Dans quelle mesure les CR des audiophiles sont des arguments ? Est-ce que l'essai que j'avais cité plus haut http://forum-hifi.fr/thread-1053-post-23...#pid234606  est un argument ? Si oui, est-il mieux qu'une opinion fondée mais sans essai ?

[Bruno]

Purée ! ce matin, voila pas que j'ai repris, au petit dèj, une tartine de cette excellente marmelade d'oranges amères bio et artisanale des Hautes- Alpes de hautes, une vraie merveille... je ne sais pas si c'est le meilleur des arguments ou même si s'en est un ?... mais que cela était bon !

[Tonipe]

Bonjour

Si les audiophiles qui entendent des différences dans le numérique avaient un début d'explication sur la cause de ces différences, cela simplifierai aussi les recherches et vérifications à la mesure.
Entendre une différence, sans avoir le moindre début d'explication qui justifie qu'il puisse y avoir une différence, reste pour moi suspect.

Comment se passe la synchronisation d'un DAC sur un flux numérique qui arrive, quand le flux numérique peut avoir des échos parce que la liaison utilisée ne respecte pas l'impédance ?
Je n'ai jamais rien lu là dessus.

Cordialement, Dominique

[a supprimer merci]

(03-15-2019, 12:15 AM)bz31 a écrit : Bien sûr que les oreilles entendent très bien.

La question est de savoir si elles ont des limites dans l'appréciation de ce qu'elles entendent.

En fait, tu te poses cette question car tu pars du principe que si il y a du bruit sur un signal numerique, le niveau du bruit est inaudible. 

Certes, mais ce n'est pas le niveau du bruit "a nos oreilles" qui importe, mais ce en quoi ce bruit, entrainera une degradation plus ou moins importante du traitement du signal dans le DAC..

Donc l'argument,, qu'on peut lire fréquemment, qui consiste a dire que ces perturbations sont inaudibles, n'en est pas un. 

Quelles que soient les caractéristiques du DAC (THD, etc...) cela ne change rien.

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(03-15-2019, 09:26 AM)Tonipe a écrit : Bonjour

Si les audiophiles qui entendent des différences dans le numérique avaient un début d'explication sur la cause de ces différences, cela simplifierai aussi les recherches et vérifications à la mesure.
Entendre une différence, sans avoir le moindre début d'explication qui justifie qu'il puisse y avoir une différence, reste pour moi suspect.

Comment se passe la synchronisation d'un DAC sur un flux numérique qui arrive, quand le flux numérique peut avoir des échos parce que la liaison utilisée ne respecte pas l'impédance ?
Je n'ai jamais rien lu là dessus.

Cordialement, Dominique

Des explications et des mesures il y en a, il suffit de prendre la peine de chercher. 

Comprendre  c'est autre chose, car ces explications sont souvent tres techniques...

[bbill]

(03-15-2019, 09:26 AM)Tonipe a écrit : Entendre une différence, sans avoir le moindre début d'explication qui justifie qu'il puisse y avoir une différence, reste pour moi suspect.

oui, bien sur, c'est suspect... comme il est bizarre de donner des explications techniques qui n'ont rien à voir avec ce que l'on constate pour le réfuter (ou l'approuver)

[a supprimer merci]

(03-15-2019, 09:10 AM)bz31 a écrit :

(03-15-2019, 08:27 AM)Olivier a écrit :

(03-15-2019, 08:17 AM)pda0 a écrit : C'est pourquoi je réponds à Gulistan qui cherche à convaincre tout le monde qu'il n'y a rien à entendre, alors qu'on s'en fout royalement de ses croyances. La plupart d'entre nous essayent et adoptent ou pas ce qu'ils ont essayé, et c'est très bien ainsi.

Tu as raison, dans la mesure où le libre arbitre nous donne le choix du plaisir personnel !
Maintenant, je pense qu'on ne doit pas se foutre d'une personne qui objecte avec quelques éléments et se donne la peine de faire une expérience et nous la partage.
Cette expérience est discutable et ne permet pas d'établir une grande vérité. Les conclusions ne pouvant se restreindre qu'à son protocole...
Cependant, je préfère ce genre d'échange aux autres qui n'apportent aucun argument.

- Qui sont ces "on" ? Et il n'a pas raison.
Gulistan ne parle pas d'une croyance, il parle d'une conclusion (que vous pouvez contester par des arguments objectifs) après ses propres expériences objectives. Même s'il fait partie d'une extrême minorité dans ce forum, ce n'est pas un sondage qui permet d'établir la vérité.

- Gulistan ne se positionne pas dans le domaine de "essais, plaisir personnel".

- Dans quelle mesure les CR des audiophiles sont des arguments ? Est-ce que l'essai que j'avais cité plus haut http://forum-hifi.fr/thread-1053-post-23...#pid234606  est un argument ? Si oui, est-il mieux qu'une opinion fondée mais sans essai ?

Encore une fois, l'objection sur le fond est que ces tests ne demontrent rien. 

Au dela de notre petit forum il y a des gens compétents qui traitent de ces sujets et le mieux est de prendre la peine de les lire, voir de les contacter directement pour les questionner ..