Câbles secteur : conditions d'écoute ?

[Olivier]

(04-16-2016, 11:44 PM)Bkg2k a écrit : Bon, les "cablophiles" ne veulent pas des mesures, et pour certains ne veulent pas d'ABX.

Alors prenons le problème à l'envers.
Si les cables ont un impact, alors plusieurs "cablophiles" pourront sans doute donner des orientations. Genre, une petite section à tel effet, une grosse tel autre. Tel materiaux donne ça, tel autre donne plutot ça.
Statistiquement, si plusieurs personnes donnent plusieurs avis, nous devrions dégager des tendances.
Tendances, qui peuvent donner lieu à des protocoles de mesures, ou des protoles de test.

J'aurais du mal à croire qu'un multibrin  de 7mm² bouffe les graves sur un système et les aigüe sur un autre. Si les cables ont un impact, il n'y a pas de raison que les avis divergent aux 4 coins.

Je n'ai pas d'avis tranché sur les cables (sauf sur les numeriques), même si j'ai un peu plus de mal avec les cables secteurs qu'avec les autres. Neanmoins je suis le fil avec interet, et pour l'instant, il n'a pas apporté plus de réponse que ses prédécesseurs.

Personnellement, j'adore les mesures ! D'ailleurs ce fut le point de départ de l'autre post !!! C'est d'ailleurs la nouveauté, une mesure montre très clairement un changement de caractéristique d'une platine Oppo... Ce qui montre un effet. Le débat a dérivé sur le coté audible de ces améliorations, comme si deux éléments avec des caractéristiques différentes pouvaient sortir le même son.

[maxitonus]

@bkg= Effectivement,on peut tirer des conclusions claires d'essais méthodiques de cables, mais ces conclusions ne peuvent pas etre simplistes.
-un cable se caractérise par: sa résistance R (qui varie en fonction de la fréquence) ,son inductance L, ca capacité parasiteC.Pour le reste, considérons le négligeable..A section constante, un seul monobrin ne donne pas le meme résultat subjectif que quelques monobrins (isolés) plus petits, et celà a pour origine l'effet des champs magnétiqaues au sein de la matière conductrice.
- l'effet du cable va dépendre de l'impédance SOURCE et de l'impédance du RECEPTEUR, ce qui explique que le meme cable ne peut pas donner le meme résultat dans des systèmes différents
-Quand les cables comparés ont des valeurs RLC proches, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'on n'arrive pas à trouver de différence subjective..Par contre si on fait FORTEMENT varier les valeurs de L et C,(négligeons R dans un premier temps),il est beaucoup plus évident d'entendre des différences.
Ces différences sont dues au fait que dans le circuit du signal, on introduit L,C et on peut créer certains couplages plus ou moins résonnants avec les impédances qui suivent.R intervient donc aussi si R n'égale pas à peu près zéro..
Si le système n'est pas résolvant du tout, évidemment entendre les différences risque d'etre analogue à "vouloir peser une LETTRE avec un PESE-CAMIONS". LOL
-Les cables secteur véhiculent un courant extremement transitoire ,fait exclusivement de PICS,contrairement à la croyance universelle qu'ils véhiculent une sinusoide à 50hz.. En réalité ils véhiculent un courant fait de pics sous tension constante sinusoidale ou presque, de 230V. C'est pourquoi ils peuvent fortement influencer le son, d'autant que leur L,C peut interférer avec les valeurs de l'inductance et de la capacité de fuite du transfo qui les suit.Ce courant (pics) charge les capas de l'alim.Certains ont raison de dire que si l'alim est extremement régulée, donc "rendue indépendante deu circuit amont", l'effet du cable peut etre beaucoup plus faible, évidemment!
-Cables hp:ils sont en général d'une section largement surabondante, regarder (et comparer avec)les résistances de sortie ampli et intégrées au filtre passif..En reduisant la section du cable graves, souvent on réduit le haut grave quelquefois désagréable et surabondant.Quant au cable d'aigus, il peut avoir une très forte influence sur la finesse du message dans les aigus.Une réduction de son inductance peut apporter un petit poil d'extreme-aigus en plus,l'utilisation de fil de litz bien concu peut apporter un net surcroit de définition car on supprime les faux contacts entre brins adjacents, et on augmente la surface externe du cable.Il y a interet a les faire le plus courts possibles.
-interconnects: se pose la question de l'interet du blindage,qui pose des problèmes par ailleurs: si on ne vit pas dans une centrale nucléaire ni dans un central téléphonique ni dans un cabinet de radiologue,se protéger des radiations peut etre tellement inutile que la suppression du blindage permet de récupérer pas mal de définition, car le blindage multiplie par un facteur 2 à 4 la capacité parasite du cable.Mon expérience me fait retenir, chez moi, uniquement les cables interconnects NON blindés, courts.La facon de faire le cable conditionne ses valeurs RLC, mais R est toujours faible.On peut réduire la section, ce qui, chez moi,peut amener davantage de définition,le signal devenant plus précis, sans blindage et avec interconnects inférieurs à 60cm.
-J'en profite pour dire ou rappeler que le PRIX d'un cable n'intervient en RIEN dans ses performances, c'est juste pour tromper les naifs prêts à dépenser beaucoup que ceux qui les vendent racontent évidemment le contraire.
-pour les cables digitaux, c'est un peu plus critique, j'en parlerai plus tard à ceux que ça interesse éventuellement
-les histoires d'objectivisme n'ont aucun interet car aucun doute ne subsiste sur l'effet potentiel des cables aux conditions que j'ai données...
-Aucun cable du commerce n'est définitivement "meilleur" que les autres, voir les petites annonces, et c'est tout à fait normal pour les raisons précitées.
-Pour faire des mesures objectives sur les cables il faut procéder en régime transitoire et en mode différenteil en comparant deux cables par la mesure de la différence ,sur un oscillo, de ce qui sort des deux cables.Les mesures en régime continu de courbes de réponse sont inopérantes vu ce qui intervient, le processus d'action des cables.

[Chet]

Pour le reste, considérons le négligeable..
C'est prouvé qu'à l'écoute c'est négligeable ?
Ou bien ça facilite ce qui suit ?

[maxitonus]

@chet=Il me semble que l'effet essentiel d'un composant quelconque est la valeur de R,L,C qu'il introduit en étant intercalé dans le trajet du signal complexe qu'est le signal musical. On peut y rajouter les phénomènes prévisibles et perturbants, tels que les influences extérieures (champs magnétiques et électriques), les "faux contacts" pouvant produire des variations instantanées transitoires des valeurs RLC,en l'occurence les "faux contacts non constants entre brins de multibrins non isolés, il peut y avoir des phénomènes de variation dans le temps de RCL dus à l'humidité, a l'ambiance corrosive, à l'oxydation,...;il peut y avoir aussi les vibrations,..dans le terme C il faut tenir compte de la proximité du cable avec la Terre, dont on oublie souvent l'effet pour les cables qui trainent par terre,on notera que la vitesse de propagation des ondes dans un cable dépend essentiellement aussi des valeurs RCL,que les reflections parasites dans le cable dépendent de son IC (impédance caractéristique) et des valeurs des impédances des deux cotés, or cette IC est égale a racine carrée de L/C donc elle aussi dépend de LC, il reste des paramètres dont je ne connais pas l'influence objective, par ex la forme des cristaux de cuivre, la teneur en oxygène, le taux d'impuretés du métal,l'effet du type de métal hors celui sur les valeurs RLC...l'effet "mémoire" du diélectrique s'il diffèrerait de l'effet des valeurs RLC..(?),mais, au niveau d'un audiophile, à mon avis il suffit largement de s'intéresser aux 3 paramètres RLC qui, eux, ont une influence objective notable et indiscutable,du fait que dans la vie il est souhaitable de se concentrer sur l'essentiel quitte à négliger les "infiniments petits du 2° ordre". (c'est juste mon avis, rien de plus!)

[Gort'h]

(04-17-2016, 10:04 AM)Olivier a écrit :

(04-16-2016, 11:44 PM)Bkg2k a écrit : Bon, les "cablophiles" ne veulent pas des mesures, et pour certains ne veulent pas d'ABX.

Alors prenons le problème à l'envers.
Si les cables ont un impact, alors plusieurs "cablophiles" pourront sans doute donner des orientations. Genre, une petite section à tel effet, une grosse tel autre. Tel materiaux donne ça, tel autre donne plutot ça.
Statistiquement, si plusieurs personnes donnent plusieurs avis, nous devrions dégager des tendances.
Tendances, qui peuvent donner lieu à des protocoles de mesures, ou des protoles de test.

J'aurais du mal à croire qu'un multibrin  de 7mm² bouffe les graves sur un système et les aigüe sur un autre. Si les cables ont un impact, il n'y a pas de raison que les avis divergent aux 4 coins.

Je n'ai pas d'avis tranché sur les cables (sauf sur les numeriques), même si j'ai un peu plus de mal avec les cables secteurs qu'avec les autres. Neanmoins je suis le fil avec interet, et pour l'instant, il n'a pas apporté plus de réponse que ses prédécesseurs.

Personnellement, j'adore les mesures ! D'ailleurs ce fut le point de départ de l'autre post !!! C'est d'ailleurs la nouveauté, une mesure montre très clairement un changement de caractéristique d'une platine Oppo... Ce qui montre un effet. Le débat a dérivé sur le coté audible de ces améliorations, comme si deux éléments avec des caractéristiques différentes pouvaient sortir le même son.

Complètement oui.
Il peut y avoir un seuil en dessous duquel ce n'est pas audible ou bien ca peut être totalement inaudible.

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(04-17-2016, 11:54 AM)maxitonus a écrit : @chet=Il me semble que l'effet essentiel d'un composant quelconque est la valeur de R,L,C qu'il introduit en étant intercalé dans le trajet du signal complexe qu'est le signal musical. On peut y rajouter les phénomènes prévisibles et perturbants, tels que les influences extérieures (champs magnétiques et électriques), les "faux contacts" pouvant produire des variations instantanées transitoires des valeurs RLC,en l'occurence les "faux contacts non constants entre brins de multibrins non isolés, il peut y avoir des phénomènes de variation dans le temps de RCL dus à l'humidité, a l'ambiance corrosive, à l'oxydation,...;il peut y avoir aussi les vibrations,..dans le terme C il faut tenir compte de la proximité du cable avec la Terre, dont on oublie souvent l'effet pour les cables qui trainent par terre,on notera que la vitesse de propagation des ondes dans un cable dépend essentiellement aussi des valeurs RCL,que les reflections parasites dans le cable dépendent de son IC (impédance caractéristique) et des valeurs des impédances des deux cotés, or cette IC est égale a racine carrée de L/C donc elle aussi dépend de LC, il reste des paramètres dont je ne connais pas l'influence objective, par ex la forme des cristaux de cuivre, la teneur en oxygène, le taux d'impuretés du métal,l'effet du type de métal hors celui sur les valeurs RLC...l'effet "mémoire" du diélectrique s'il diffèrerait de l'effet des valeurs RLC..(?),mais, au niveau d'un audiophile, à mon avis il suffit largement de s'intéresser aux 3 paramètres RLC qui, eux, ont une influence objective notable et indiscutable,du fait que dans la vie il est souhaitable de se concentrer sur l'essentiel quitte à négliger les "infiniments petits du 2° ordre". (c'est juste mon avis, rien de plus!)

J'ai aussi penché de ce côté mais rien n'a établi malheureusement.

[Chet]

Je suis d'accord avec le reste de ton post, sauf cette phrase :mais, au niveau d'un audiophile, à mon avis il suffit largement de s'intéresser aux 3 paramètres RLC

Tu aurais pu écrire "mais, au niveau d'un electronicien, à mon avis il suffit largement de s'intéresser aux 3 paramètres RLC" pour ses calculs et la réalisation, mais nous ne pouvons juger des autres effets conjugués sur l'écoute et la sensibilité de chacun.

[l'Arédien]

Est-ce que tout se mesure ?
Est-ce qu'il y a par exemple des indicateurs qui rendraient compte de la largeur ou de la profondeur d'une scène sonore ?

[Gort'h]

(04-17-2016, 12:06 PM)Aredien75 a écrit : Est-ce que tout se mesure ?
Est-ce qu'il y a par exemple des indicateurs qui rendraient compte de la largeur ou de la profondeur d'une scène sonore ?

Oui.La phase par exemple.Le délai aussi,

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(04-17-2016, 12:07 PM)Nathalie a écrit :

(04-17-2016, 12:00 PM)Chet a écrit : mais, au niveau d'un audiophile, à mon avis il suffit largement de s'intéresser aux 3 paramètres RLC
Je suis d'accord avec le reste de ton post, sauf cette phrase :
Tu aurais pu écrire "mais, au niveau d'un electronicien, à mon avis il suffit largement de s'intéresser aux 3 paramètres RLC" pour ses calculs et la réalisation.

Euh.......

À dire vrai je ne m'y suis jamais intéressée, j'ai juste fait les corrélations sans chercher à savoir pourquoi elles étaient là.

Pour de toute façon aboutir aux mêmes conclusions sur les caractéristiques des sections et la différence monobrin multibrins que Maxitonic.

Donc les mesures confirment, je dirai tant mieux.

Mesurez les paramètres RLC de plusieurs câbles identifiez un impact sur le son et soumettez vous au test en aveugle.
Ces paramètres n'ont pas d'influence audible.

[maxitonus]

@aredien= Tu poses une bonne question:indicateurs liés à la profondeur et à la largeur de la scène sonore?

Si les instruments et voix sont correctement enregistrés en matière de phase acoustique,tout défaut de phase acoustique a la reproduction concernant une zone de la bande passante fait AVANCER ou RECULER dans l'espace la zone de fréquences en question...Et ce n'est pas négligeable puisque 1milliseconde d'écart correspond à à peu près 34cm d'erreur, donc 3ms à 1mètre..(je ne parle pas des aberrations en largeur que ca entraine et qui découlent de la différence de phase acoustique entre les enceintes).Il est facile d'en déduire quelle rotation de phase en degrés correspond à cette erreur d'un mètre (celà dépend de la fréquence)
Dans les aigus on croit que c'est moins grave car lambda est plus petite, mais les percussions doivent si possible arriver aux oreilles avec un timing précis sinon le transtoire est brouillé.

OR, la réalité est que la majorité des systèmes, mesurés in situ, en fonctionnement réel,donnent une courbe de phase acoustique complètement aberrante...

Pour répondre à ta question, eh bien avant toute chose, si on s'intéresse à la profondeur de scène sonore, il faut faire deux choses:
-se débrouiller pour que son système ait une courbe de phase acoustique linéaire (constante après avoir retiré le retard hp-micro)
-HELAS foutre au placard tous ses casques, même miraculeux, car comme ils alimentent les oreilles par les cotés et non par le devant, ils sont -par leur principe même- incapables de reproduire la profondeur de scène sonore
-noter que si la phase acoustique n'est pas linéaire ,il s'ensuit par différence, aussi des aberrations sur la largeur de scène.

Pour en revenir au sujet, les cables n'y sont pour rien, sinon tout au plus une influence largement marginale, car une système fonctionne "a phase minimale" donc tout écart d'amplitude entraine une rotation de phase,donc si un cable pousse une zone de fréquences, il pousse la phase en meme temps,en tout cas un petit peu.

[Gort'h]

(04-17-2016, 12:58 PM)maxitonus a écrit : Pour en revenir au sujet, les cables n'y sont pour rien, sinon tout au plus une influence largement marginale, car une système fonctionne "a phase minimale" donc tout écart d'amplitude entraine une rotation de phase,donc si un cable  pousse une zone de fréquences, il pousse la phase en meme temps,en tout cas un petit peu.

Si un câble pousse une zone de fréquence cela doit pouvoir se mesurer.