"Bits are bits" ...

[volpone75]

(06-10-2018, 06:47 PM)Jacques92 a écrit :

(06-10-2018, 05:48 PM)bz31 a écrit : Cela rejoint un peu au sujet "streamer hdg", un streamer est un objet du domaine informatique à mon avis. N'importe quel ordinateur correctement mise en place est un bon streamer, "bits are bits" en sortant de l'ordinateur. Après il suffit de mettre une bonne interface séparée ou intégrée (donc avec coût modéré) dans le DAC pour rejoindre la partie classique de HIFI.

Plutôt d'accord avec toi. Quand les DAC USB et I2S avait des interfaces de merde, ils étaient largement dépendants du logiciel de lecture et du matos en amont. Ca c'était avant l'arrivée à maturité des interfaces. Maintenant, les recocking I2S, les interfaces USB asynchrones, les FIFO couplées à des PLL à constante de temps augmentée et l'isolation galvanique font que le problèmes sont dernière nous. "Bit are bits" comme tu dis... Et si on utilise un logiciel qui fait réellement du bit perfect, on se fout complètement du matos informatique utilisé, des OS, ou des logiciels de lecture du moment que ça fournit les données dans les temps.
Mais combien d'entre nous croient être en bit-perfect jusque la sortie I2S ou USB alors qu'ils utilisent des fonctions logicielles qui annulent cette caractéristiques primordiale ?
Je vous donne un exemple. VolumIO dit être bit-perfect, mais dans volumIO si tu utilisse la gestion logicielle du volume , ton bit-perfect, bah il est mort 

+1000
Merci @Jacques92 et @bz31, je plussoie !

Certains raisonnements "audiophiles" datent effectivement de la génération d'interface antérieure. A l'époque les problématiques de jitter étaient réelles et les isolations inexistantes ou perfectibles.

Aujourd'hui avec un DAC moderne bien conçu "bits are bits", qu'ils soient en or massif ou pas, et quitte a investir c'est au niveau du DAC qu'il faut le faire plutôt que d'espérer qu'un streamer de course va pouvoir améliorer sensiblement le rendu ou qu'un système d'exploitation sonne mieux qu'un autre. 

Ceci établi on peut aussi considérer que "tout est important" et que la conversion numérique / analogique peut encore (dans une certaine mesure pas facile à déterminer) être perturbée par des pollutions électriques / électromagnétiques indirectes ayant un effet audible en sortie de DAC.

A chacun de faire en fonction de ses convictions et de ses expériences (alims non polluantes, OS minimaliste, nano ordinateur peu rayonnants, filtrage/isolation réseau et tutti quanti ...).

[loandsound]

(06-10-2018, 06:47 PM)Jacques92 a écrit : ...

Mais combien d'entre nous croient être en bit-perfect jusque la sortie I2S ou USB alors qu'ils utilisent des fonctions logicielles qui annulent cette caractéristiques primordiale ?
Je vous donne un exemple. VolumIO dit être bit-perfect, mais dans volumIO si tu utilisse la gestion logicielle du volume , ton bit-perfect, bah il est mort 

J'imagine bien que tu ne dit pas ça au hasard, mais pourrais-tu expliquer un peu...?

[a supprimer merci]

(06-10-2018, 08:44 PM)volpone75 a écrit :

(06-10-2018, 06:47 PM)Jacques92 a écrit :

(06-10-2018, 05:48 PM)bz31 a écrit : Cela rejoint un peu au sujet "streamer hdg", un streamer est un objet du domaine informatique à mon avis. N'importe quel ordinateur correctement mise en place est un bon streamer, "bits are bits" en sortant de l'ordinateur. Après il suffit de mettre une bonne interface séparée ou intégrée (donc avec coût modéré) dans le DAC pour rejoindre la partie classique de HIFI.

Plutôt d'accord avec toi. Quand les DAC USB et I2S avait des interfaces de merde, ils étaient largement dépendants du logiciel de lecture et du matos en amont. Ca c'était avant l'arrivée à maturité des interfaces. Maintenant, les recocking I2S, les interfaces USB asynchrones, les FIFO couplées à des PLL à constante de temps augmentée et l'isolation galvanique font que le problèmes sont dernière nous. "Bit are bits" comme tu dis... Et si on utilise un logiciel qui fait réellement du bit perfect, on se fout complètement du matos informatique utilisé, des OS, ou des logiciels de lecture du moment que ça fournit les données dans les temps.
Mais combien d'entre nous croient être en bit-perfect jusque la sortie I2S ou USB alors qu'ils utilisent des fonctions logicielles qui annulent cette caractéristiques primordiale ?
Je vous donne un exemple. VolumIO dit être bit-perfect, mais dans volumIO si tu utilisse la gestion logicielle du volume , ton bit-perfect, bah il est mort 

+1000
Merci @Jacques92 et @bz31, je plussoie !

Certains raisonnements "audiophiles" datent effectivement de la génération d'interface antérieure. A l'époque les problématiques de jitter étaient réelles et les isolations inexistantes ou perfectibles.

Aujourd'hui avec un DAC moderne bien conçu "bits are bits", qu'ils soient en or massif ou pas, et quitte a investir c'est au niveau du DAC qu'il faut le faire plutôt que d'espérer qu'un streamer de course va pouvoir améliorer sensiblement le rendu ou qu'un système d'exploitation sonne mieux qu'un autre. 

Ceci établi on peut aussi considérer que "tout est important" et que la conversion numérique / analogique peut encore, dans une certaine mesure pas facile à déterminer, être perturbée par des pollutions électriques / électromagnétiques indirectes ayant un effet audible en sortie de DAC. A chacun de faire en fonction de ses convictions et de ses expériences (alims non polluantes, OS minimaliste, nano ordinateur peu rayonnants, filtrage/isolation réseau et tutti quanti ...).

C'est ce dont j'étais convaincu également, mais force est de constater que dans mon système, en USB, le logiciel "Tonal" (référencé sur Computer Audiophile et disponigle uniquement à l'essai) est meilleur que RoonBridge sur la même machine (Mac Mini) ou sur une carte SBC. Je vais inviter quelqu'un chez moi pour vérifier que ce n'est pas une hallucination...

[Jacques92]

(06-10-2018, 09:54 PM)loandsound a écrit :

(06-10-2018, 06:47 PM)Jacques92 a écrit : ...

Mais combien d'entre nous croient être en bit-perfect jusque la sortie I2S ou USB alors qu'ils utilisent des fonctions logicielles qui annulent cette caractéristiques primordiale ?
Je vous donne un exemple. VolumIO dit être bit-perfect, mais dans volumIO si tu utilisse la gestion logicielle du volume , ton bit-perfect, bah il est mort 

J'imagine bien que tu ne dit pas ça au hasard, mais pourrais-tu expliquer un peu...?

Prenons un audiogramme codé sur 16 bits (la plupart des FLAC). Si ton logiciel envoie intégralement ces 16 bits à ton DAC ce dernier va sortir ces 16 bits . La dynamique sous forme digitale à l'entrée du DAC est donc de 16*6dB = 96dB théorique.  En sortie tu auras aussi 96dB sous forme analogique. Tu peux alors appliquer une gestion de volume analogique (qui ne dégrade pas la dynamique) et tu retrouves tes 96dB de dynamique dans le HP quel que soit le volume.
Appliquons maintenant un volume logiciel. Par exemple, choisissons une atténuation de 1/16ème. Tu divises la valeur de chaque échantillon de musique par 16. Ce qui revient à virer les 4 bits de poids faible. Tu te retrouves en sortie du logiciel avec un 12 bits utiles sur les 16. La dynamique n'est plus que 12x6 = 72dB. Le DAC peut faire ce qu'il veut, tu n'auras pas mieux que 72dB !

Ca c'était le cas le pire. Certains logiciels vont miser sur le fait que le DAC fonctionne en 24 bits. Ils ne vont pas divisier les échantillons par 4 pour avoir 1/16 du volume mais décaler l'ensemble des bits vers la droite. Il y aura alors les 16 bits intégralement conservés mais avec un niveau digital plus faible. Mais la qualité du signal du DAC est bien plus  mauvaise sur les petits signaux. Au final le rendu est moins bon. Et si l’audiogramme fait 24 bits on ne peut plus appliquer cette solution. Dans tous les cas, là ce n'est déjà plus du bit perfect.

On peut oublier les solutions 32 bits, Ca ne sert à rien, on est déjà dans le bruit de fond à ces niveaux : théoriquement, on devrait avoir une dynamique sur 32 bits de 192dB. Mais le bruit de fond de l'électronique atteint péniblement 120dB sur la plupart des DAC, donc les 8 bits des DAC 32bits partent directement à la poubelle analogique. Déjà 24 bits c'est 144dB, personne n'y arrive, et on ne parle pas du rendu sur les derniers bits.

[volpone75]

(06-10-2018, 10:09 PM)paulw a écrit : ...
C'est ce dont j'étais convaincu également, mais force est de constater que dans mon système, en USB, le logiciel "Tonal" (référencé sur Computer Audiophile et disponigle uniquement à l'essai) est meilleur que RoonBridge sur la même machine (Mac Mini) ou sur une carte SBC. Je vais inviter quelqu'un chez moi pour vérifier que ce n'est pas une hallucination...

Hello Stéphane, intéressant ! 

Sur ta recommandation j'avais d'ailleurs chargé TONAL il y a quelques temps et commencé à lire la prose plutôt interessante de son auteur: https://medium.com/tonal-app/introducing...c748f200b9

Les concepts sont séduisants et vont dans le sens de l'histoire: Stockage dans le cloud, processus collaboratif pour les metadata, moteur audio optimisé et très léger. C'est à la fois minimaliste et novateur mais reste encore du "work in progress" prometteur.

Je vais regarder de plus près et surtout écouter ce que je n'avais pas vraiment fait à l'époque. J'avais retenu que cela ne tournait pour l'instant que sur MAC, c'est toujours le cas ?

En ce qui concerne la comparaison avec ROONBRIDGE peux tu préciser les configurations TONAL / ROON ?

[a supprimer merci]

C'est un projet très intéressant à plusieurs titres, mais malheureusement qui est au point mort car le concepteur n'a pas pu trouver de financement pour le continuer.  Le chargement est limité à 20 albums, donc tu peux faire un essai, mais ce n'est qu'un prototype. 

Mon Mac Mini a le kit Uptone et une alimentation 12v hdplex, 6go de mémoire, et l'OS sur un SSD. Aucune optimisation particulière de l'OS, c'est High Sierra "standard. La différence ne vient pas de l'alimentation... C'est à mes oreilles mieux que Roonbridge sur MacMini ou USBridge. Dans tous les cas j'utilise un réseau filaire avec un switch" à la Swenson". Donc pas de différence la non plus. 

La différence est évidente pour moi, dans mon système. Pour autant j'ai du mal à la décrire (d'autant plus que je suis en voyage depuis une semaine) et à mettre en avant des différences précises. J'ai fait de nombreux allers retours et la qualité audio de Tonal est tout simplement "addictive". 

Je serai donc curieux de savoir ce que d'autres en pensent. Roberto à fait un test, non concluant (si il me lis, il pourra confirmer/infirmer) mais de son aveu avec un câble USB de 5 mètres, donc une mise en œuvre loin d'être optimale.

[volpone75]

(06-11-2018, 12:03 AM)paulw a écrit : C'est un projet très intéressant à plusieurs titres, mais malheureusement qui est au point mort car le concepteur n'a pas pu trouver de financement pour le continuer.  Le chargement est limité à 20 albums, donc tu peux faire un essai, mais ce n'est qu'un prototype. 

Mon Mac Mini a le kit Uptone et une alimentation 12v hdplex. La différence ne vient pas de l'alimentation...

Pour en revenir au "bits are bits" et aux différences audibles que tu constates en fonction du logiciel "Player" utilisé sur le même environnement matériel:

• Soit les bits issus de TONAL sont différents des bits venant de ROON. Si aucun traitement sur les données numérique n'est opéré et que l'on est en mode "bitperfect" c'est paradoxal ?
  
  
• Soit les bits sont identiques mais les différences audibles viennent de facteurs externes qui sont indépendants du signal numérique lui-même mais qui altèrent la conversion en analogique. Du genre plus forte emprise sur les ressources, pollutions et bruit induit etc ... Reste a comprendre quels sont ces facteurs externes différenciants ?
  
  
• Autre hypothèse ou idée pour expliquer ?
  

Dans ta configuration ROONBRIGE le serveur ROON est ou ? Sur une autre machine ?

[a supprimer merci]

Oui le serveur est sur un autre machine (Windows).
Je ne pense pas que la différence vienne de la. J'ai par ailleurs également fait des essais avec Audirvana et des pistes en local.

La lecture est dans tous les cas bit-perfect. Je ne m'aventurerai pas à fournir des explications. J'ai eu pas mal d'échanges avec le concepteur, et lui ai justement demandé son avis sur ce point, mais il ne m'a pas encore répondu.

J'aimerai croire que c'est lié à des défauts d'implémentation dans mon système des autres solutions, ou à une hallucination auditive, mais je ne pense pas.

Cela fait plusieurs mois que je fait régulièrement la comparaison. La qualité sonore de Tonal est systématiquement de très bon niveau.

[volpone75]

(06-11-2018, 12:35 AM)paulw a écrit : Oui le serveur est sur un autre machine (Windows).
Je ne pense pas que la différence vienne de la. J'ai par ailleurs également fait des essais avec Audirvana et des pistes en local.

La lecture est dans tous les cas bit-perfect. Je ne m'aventurerai pas à fournir des explications. J'ai eu pas mal d'échanges avec le concepteur, et lui ai justement demandé son avis sur ce point, mais il ne m'a pas encore répondu.

J'aimerai croire que c'est lié à des défauts d'implémentation dans mon système des autres solutions, ou à une hallucination auditive, mais je ne pense pas.

Cela fait plusieurs mois que je fait régulièrement la comparaison. La qualité sonore de Tonal est systématiquement de très bon niveau.

En tous cas très intéressant d'essayer de creuser et de comprendre. C'est d'ailleurs le genre de sujet qui pourrait être posté sur CA pour avoir des avis de "pontes". J'avais suivi une discussion du même genre sur des différences constatées entre ROON et MPD a laquelle participait le directeur technique de ROON Brian L mais je ne me souviens plus des hypothèses et conclusions ... Dommage !

[a supprimer merci]

Malheureusement Tonal n'a pas suscité beaucoup de retours sur CA. Les quelques commentaires portaient plus sur les fonctionnalités.

Possible qu'avec des systèmes plus performants que le miens le "gap" ne soit pas évident. Je ne sais pas.

Tu as un Mac ?