"Bits are bits" ...

[Franz]

Objectiviste : Quelqu’un qui ne croit pas à tout ce qui n’est pas démontrable par test en aveugle ou mesure.
Subjectiviste : tout le reste.

[loandsound]

(11-25-2017, 10:01 PM)Franz a écrit : Objectiviste : Quelqu’un qui ne croit pas à tout ce qui n’est pas démontrable par test en aveugle ou mesure.
Subjectiviste : tout le reste.

Pour les mesures, cela me laisse un peu perplexe...
Pour les tests en aveugle, par contre, cela me parait avoir du sens.

Mais ce débat me semblera faussé tant que l'on restera en mode binaire: ça existe ou ça n'existe pas.
Je crois qu'on ferait mieux de se demander dans quelles proportions, et à partir de quel niveau de qualité de matériel...

Alors, objectiviste, de quoi: du mode binaire, ou avec le sens de la relativité...?

[0000]

(11-25-2017, 10:01 PM)Franz a écrit : Objectiviste : Quelqu’un qui ne croit pas à tout ce qui n’est pas démontrable par test en aveugle ou mesure.
Subjectiviste : tout le reste.

Pour moi : c'est le critère "test en aveugle" uniquement qui sépare les deux.

Sur les mesures, je dirais qu'un objectiviste a des doutes sur sa perception subjective s'il ne trouve pas une explication rationnelle; alors qu'un subjectiviste fait un raisonnement inverse : lorsque les mesures ne correspondent pas à sa perception subjective, il pense que les mesures ne sont pas  bonnes ou pas adaptées.

[Pascal64]

Moi je serais partisan de mesures sur le cerveau pendant les tests aveugles
Après tout, qui dit que le cerveau ne se trompe pas et que les différences existent ?


Et puis comment mesurer la véracité d'un timbre ?
L'incarnation d'une voix ?
Mesurer pourquoi la contrebasse ne s'entend pas comme un violoncelle.

À l'origine, des 0 et des 1  44100 fois par seconde sur chaque canal.
À vos copies 

Tant qu'on aura pas trouvé, on restera dans le domaine du subjectif.

[Candide]

Etant objectiviste (modéré), je relève le défi.

Le subjectivisme est l'attitude consistant à accepter comme provenant de phénomènes réels tout ce que la perception présente à sa conscience singulière.

L'objectivisme est l'attitude consistant à exiger que les faits soient établis indépendamment de la conscience de l'auditeur particulier, soit par des mesures, soit par des écoutes aveugles ou tout autre processus assurant cette indépendance, forçant les sceptiques de bonne foi à accepter leur réalité.

******

Voila pour les definitions, plaçons les en perspective, dans leur articulation avec la méthode expérimentale.

Au fondement de l'attitude objectiviste est l'idée que les sens sont trompeurs et ne peuvent donc être seuls source de connaissance, mais qu'il faut tout un attirail de précautions et de techniques pour pouvoir considérer un fait (et plus encore une théorie) comme établi provisoirement. Certes, c' est une condition nécessaire dans la méthode expérimentale, mais celle ci étant très lourde, il est à craindre que l'objectiviste se trouve face à un monde plus pauvre que ce qu'il n'est.

Cela dit, la vérité du subjectiviste est au mieux opinion, au pire croyance. Son monde est riche, ça va très vite, mais tout celà est bati sur du sable. Une voiture sans freins dans une route de montagne va plus vite qu'une voiture avec des freins.

Le subjectivisme a son meilleur intègre que les perceptions peuvent être trompeuses et doivent être éduquées pour objectiver les phénomènes perçus, il devient alors une forme élaborée d'empirisme. Le problème de l'empirisme est qu'il ne peut pas déboucher sur une quelconque connaissance. Le mieux qu'il puisse donner (avec beaucoup de travail) est une expertise pragmatique.

La méthode expérimentale en sciences ne repose absolument pas sur des expériences empiriques mais sur des expériences construites nécessitant infiniment plus de théorie que ce qu'on veut bien croire. Une partie de l'attrait de l'empirisme et donc du subjectivisme résulte en réalité de la confusion conceptuelle entre expérience empirique et expérience scientifique.

Pour sauver l'empirisme du discrédit qui aurait du être son lot après Kant, il a fallu le coupler a de profondes considérations logiques. Il n'existe pas de subjectivisme basé sur l'empirisme logique qui, puisqu'il prétend dépasser l'empirio-criticisme, nécessite de comprendre ce dernier dans le détail, ce qui n'est pas le cas de tout le monde, en particulier pas de moi.

*****

Je ne sais pas faire, mais je pense que les timbres de deux instruments peuvent se distinguer par l'analyse spectrale du son enregistré dans diverses directions (l'enregistrement notamment numérique est une forme de mesure, ou plutot une partie d'un processus de mesure qui pourrait être conduit). L'incarnation d'une voix n'existe que dans la perception de l'auditeur. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire reconnaitre a un système de mesure deux chanteurs en étudiant les caractéristiques spectrales de leur émission. C'est probablement sans intérêt.

[curiosity]

Donc si je suis bien un objectiviste a besoin de mesure et de courbes enfin d elements mesurables pour ...en fait ca lui sert à quoi?
Moi c est la principale question, a quoi lui sert tout cela quand cette personne super rationnelle écoute de la musique?

Je l ai deja dit vous pouvez faire toutes les mesures que vous voulez les tests abx ou autres, les critères personnels sont très important, cela va de l éducation, a l’etat d esprit et les capacités auditives. Bref je me demande ce que vous cherchez en fait ?

Et on pourrait ajouter le type de morceau écouté....

Je vous le dis franchement, il y a un côté donneur de leçon qui est tres agaçant, non pas le problème des tests pour autant que ce soit utile, mais dans le fait de vouloir prouver a tout prix je ne sais quoi avec un “je te l avais bien dit”

Je pense que vous êtes dans l erreur d appréciation en voulant faire entrer dans des catégories les personnes, puisque vous avez besoin de preuve il vous  suffira d ouvrir les yeux pour constater que, même si chaque personne est constituée a l identique, personne ne raisonne de la même manière et c est tant mieux.

Votre méthode appliquée a d autres domaines reviendrait a creer une sorte de dictature puisque il n y aurait qu une seule vérité qui en plus serait prouvée par une mesure ou une corrélation de personnnes qui trouvent le même resultat et en l occurence qui sont incapables de faire des différences. Autrement dit pour imager, peut importe comment se font les couples car il ne  s agit que d une femme et d un homme de toute façon, il y a un peu autre chose quand même...moi je suis un amoureux de musique et il y a des morceaux que je peux écouter sur n importe quoi et j aurais quand même le frisson, alors je ne pourrai pas être objectif, je serais en mode “amour”....

Comprenez bien que je ne me met pas en cause les essais d elements mais la méthode d appréciation, car nul besoin de tout cela pour apprecier la musique.

Autant, il y a la technique pure des éléments a relier entre eux, l apprentissage pour le placement des enceintes, l aménagement de la pièce peut être qui sont des points facilement transmissibles et assimilables par n importe qui avec n importe quelle oreille, pour le reste....c est comme pour goûter du pinard, du café, sentir le parfum....c est un métier et personne n a rien a dire la dessus, alors pourquoi en hifi il faudrait que ce soit autrement.

Je n yconnais rien en vin, si je suis invité je vais aller acheté une bonne bouteille que le marchand va me conseiller, donc d apres vous comme je ne saurais pas faire la différence cela ne serr à rien, donc mon ami va me demander pourquoi j ai acheté une bouteille de merde et moi je ne vais rien apprendre car personne ne va m éduquer a cette appréciation

Pour vous les objectivistes, je pense que vous devriez appliquer sur vous même ce que vous voulez faire aux autres en voulant leur montrer leur réalité, prenez du recul et posez vous la question “pourquoi avez vous besoin de cela, pourquoi il vous faut du tangible”
Bon dimanche

[renardeaux]

L'explication de Candide est on ne peut plus pertinente et la reproductibilité d'une mesure demeure un élément prmier de sa validation.

Chacun fait bien comme il le veut. Disons que certains préfèrent ne pas être leurrés par des artifices racoleurs, abusés par d'habiles marchands voire perdus dans de théories fumeuses mais plutôt s'en tenir au plus près de l'émotion.
Tenter d'avoir plus que ce qu'il y a sur le support est voué à l'errance et ce qui a sur ce fichu support est souvent pas si chouette que ça (je sais d'où je parle, comme on disait en 68).
J'ai longtemps été un utilisateur d'un dbx 128 pour injecter un peu de dynamique, par exemple.
Chercher l'élément qu'on jugera le meilleur en situation bien sûr, mettre en oeuvre des pratiques qui tiennent plus de l'invocation que de la science est une autre histoire, qu'il faut laisser construire à ceux qui s'y aventurent.
Ont-ils raison ? Ils auront quelque chose à nous apprendre.
Ont-ils tort ? Ils n'auront dispersé qu'eux mêmes sur d'étranges chemins buissoniers.

[l'Arédien]

Ben Curiosity j'avoue j'ai un peu de mal à comprendre ta résistance.
Je trouve que Jean a très bien résumé le bon sens qu'il y a dans la démarche de faire au moins parfois des écoutes en aveugle :

(11-23-2017, 07:28 PM)mélaudiophile a écrit : Ben si tu essaies un câble à 2500€ pour remplacer le tien, il est peut-être utile de comparer précisément pour voir s'il y a vraiment une différence valant le tarif.... Tester en aveugle pour ne pas acheter en aveugle....

Je ne comprends pas trop les audiophiles qui ont 0% de confiance dans leurs oreilles, et se réfugient systématiquement dans les courbes pour savoir si c'est bien ou pas.  Mais il me semble évident que nos oreilles peuvent être "trompées" au moins à un instant t par des paramètres tels que l'image d'une marque ou un prix. Faire une écoute en aveugle revient à donner 100% du jugement à ses oreilles et à rien d'autre. En quoi est ce que cela serait chagrinant ? (au-delà de la limite de méthode, qui est réelle : qui dit écoute en aveugle dit le plus souvent écoute instantanée, alors que celle-ci ne suffit pas, enfin je crois)

Au fond, je pense que l'on est un peu dans un débat de sourds   si l'on n'intègre pas le fait que l'audiophile doute souvent (et bien plus qu'il ne veut bien l'admettre et le dire), précisément parce qu'il pousse un peu loin le bouchon du perfectionnisme, s'aventurant ainsi dans des zones où il y a donc forcément de l'incertitude. D'où le besoin de se rassurer, surtout quand on claque un peu de fric dans ces petits jeux 

[0000]

(11-26-2017, 06:28 AM)curiosity a écrit : Donc si je suis bien un objectiviste a besoin de mesure et de courbes enfin d elements mesurables pour ...en fait ca lui sert à quoi?
Moi c est la principale question, a quoi lui sert tout cela quand cette personne super rationnelle écoute de la musique?

Je l ai deja dit vous pouvez faire toutes les mesures que vous voulez les tests abx ou autres, les critères personnels sont très important, cela va de l éducation, a l’etat d esprit et les capacités auditives. Bref je me demande ce que vous cherchez en fait ?

Ça ne lui sert à rien pour écouter de la musique.
Ça lui sert pour acheter les matériels, au moins il espère.

(11-26-2017, 06:28 AM)curiosity a écrit : ... moi je suis un amoureux de musique et il y a des morceaux que je peux écouter sur n importe quoi et j aurais quand même le frisson, alors je ne pourrai pas être objectif, je serais en mode “amour”....

100% d'accord avec toi.
Tu devrais le répéter dans chaque fil du forum câbles ...

(11-26-2017, 06:28 AM)curiosity a écrit : Pour vous les objectivistes, je pense que vous devriez appliquer sur vous même ce que vous voulez faire aux autres en voulant leur montrer leur réalité, prenez du recul et posez vous la question “pourquoi avez vous besoin de cela, pourquoi il vous faut du tangible”
Bon dimanche

C'est souvent un corollaire du métier pratiqué (mathématicien, informaticien, ingénieur scientifique, ...)
Pour prouver qu’une proposition P(n) est vraie pour tout entier naturel n, l'expérience validée sur même un très grand nombre de n ne suffit pas

[Pascal64]

En fait l'objectiviste est radin 

Il attend patiemment que les subjectivistes fassent le tri sur ce qui est réellement bon pour se lancer.

Lu récemment sur ce forum de la part d'un objectiviste (en train de basculer vers le côté obscur) "les câbles RJ45 ont bel et bien une signature sonore"

Comme quoi, il y a de l'avenir