Chez Bear: une forme d'objectivisme au service de la recherche des émotions musicales

[alexlesourisseau]

(09-27-2023, 05:53 PM)wakup2 a écrit : Bonjour,

Le dephasage et retard de groupe d'un filtre de type Linkwitz Riley du 4ème ordre est quasiment impossible a détecter a l'oreille,

(...)

Dans le grave / bas-médium nous sommes plus sensible au déphasage, dans l'aigu au dessus de 4/5KHz on y deviens insensible.
(...)
Lorsque des haut parleurs ne sont pas alignés géométriquement, en passif on gère de décalage directement dans le filtre avec des pentes filtrages passe haut et bas asymétriques, heureusement sinon ca serait impossible de caler en phase un pavillon avec un HP a radiation direct, par contre la réponse hors axe ne sera un peu moins bonne au raccord.

Il existe des tests d'audibilités du déphasage a faire   c'est très instructif ! Mais si un filtre passif est réalisé correctement il très peu probable d'entendre un problème de déphasage, a moins d'empiler beaucoup de voies et de filtres d'ordre élevé, il faut testé avec des pulses, sur de la musique c'est beaucoup moins évident, ou alors avec des percussions.

Je rajoute une précision importante, mais notre sensibilité au déphasage ne peux être défini en un temps donné en ms 
(...)
https://audioxpress.com/article/zero-pha...o-monitors

Bonjour je me permets de répondre puisque je suis cité.

Je ne comprends pas vraiment de quoi est ce qu'il s'agit ? De déphasage entre haut parleur ou bien de retard de groupe ?

le sujet était il me semble  le retard de groupe et sa correction par convolution.
Au début on part sur le retard de groupe, donc la distorsion de phase, puis on enchaine sur du déphasage ce qui n'est pas du tout la même chose et ne produit pas le même différences sonores.

J'ai fait différents test pour me faire mon idée et savoir ce qui était important pour moi, 

un déphasage entre haut parleur qu'il vienne du filtre ou de la géométrie de l'enceinte s'entend très clairement, c'est même flagrant et dans n'importes quelles conditions, pièce réverbérante ou pas. Conclusion pour moi la mise en phase des hps est primordiale.

Un retard de groupe excessif, du au filtrage passif en général, mais aussi à la nature des hps qui ont intrinsèquement plus ou moins de retard de groupe selon la techno, je le détecte plus difficilement mais ce n'est pas inaudible. Ce sont mes conclusions et elles s'appliquent à mes oreilles, ces tests me permettent de hiérarchiser en gros ce qui est important pour moi.

[wakup2]

Heureusement que tu puisses te permettre de me répondre, le contraire me surprendrai, Un forum est fait pour cela.

Déphasage et retard de groupe sont a 100% lié, comment peut il en être autrement ? En quoi la disto de phase est différente ?

Je n'ai jamais dit que la mise en phase des HP n'était pas primordiale, bien au contraire d'ailleurs, j'explique que c'est justement très important ! D'ailleurs ce n'est pas qu'un problème de phase, cela impacte directement la réponse en fréquence dans l'axe et hors axe, je l'ai également expliqué dans mon message précédent.

Je ne dit pas qu'un déphasage est forcément inaudible, relis moi, tout cela est une simple question d'ordre de grandeur du défaut, passer un certain seuil bien sur que cela sera audible, c'est bien pour cette raison que j'explique aussi que j'utilise des filtres FIR pour faire de des passes haut et bas de fortes pentes, en IIR le déphasage serait très audible.
Après pour être bien sur que ce soit uniquement un problème lié a la phase elle même il faut l'isoler du reste ! Sinon il est impossible de dire si c'est un problème de phase ou d'autre chose.

Si tu me relis bien tu verra que je parle essentiellement du déphasage lié aux filtres passes bas et haut en supposant que la sommation soit parfaite, donc avec une bonne mise en phase des HP entre eux.

Idem pour le délai ou retard de groupe, je ne dit pas que c'est inaudible, c'est la encore une question de seuil audible et d'ordre de grandeur du défaut, j'ai d'ailleurs précisé qu'un filtre de type LR du 4ème ordre était quasiment impossible a déceler sur de la musique et dans une pièce révérbérante, ce n'est déjà pas si facile au casque, il faudra utiliser des signaux spéciaux pour le mettre en exergue.

Le retard de groupe d'un HP est en général totalement lié a sa réponse en fréquence/bande passante et donc a la phase minimale, souvent peu importe la techno, dans sa zone de fonctionnement "utile".

Je fait ce genre de tests depuis pas mal de temps et je ne fait que constater ce que d'autres on fait bien avant, il existe pas mal de documents d'études sur ces sujets, j'ai une assez bonne idée de notre sensibilité a ce phénomène.

Le plus simple et de faire le test au casque, en champs direct c'est beaucoup plus simple et le casque a une phase souvent bien plus linéaire qu'une enceinte, il est donc facile de comparer en envoyant un signal modifié et déphasé, par exemple avec le déphasage d'un filtre connu, etc... avec même la possibilité de faire des tests ABX pour être sur a 100% qu'on entend bien quelques chose.

[alexlesourisseau]

Pour moi un retard de groupe et un déphasage son complètement différents et ne sont pas liés.

Un déphasage engage au moins deux points d'émissions et/ou de réflexions, l'évolution relative de leur phase respective induit soit une bonne mise en phase soit un déphasage, et bien sûr, toutes les itérations possibles entre les deux.

Un retard de groupe est l'évolution de la phase d'un système sur une plage de fréquence.

Si la phase reste constante le système est a phase minimale, souvent elle diminue, ceci est la distorsion de phase, ou retard de groupe.

Par exemple sur un filtrage passif à 6db, en général on constate une évolution de la phase ente 0 et -180 deg (edition ; sur une trois voies). donc avec assez peu de distorsion de phase, même si c'est n'est pas parfait. Le système est dit à phase quasi minimale.

Avec des filtrages plus lourds on peut descendre de 0 à -360deg (mes enceintes par exemple.), là il y a déjà plus de distorsion de phase. l'enceinte n'est pas à phase minimale.
Pourtant sur ces mêmes enceintes la mise en phase des Hps entre eux est quasi parfaite. J'y ai passé beaucoup de temps et les mesures sont parlantes. ( la phase se mesure tres bien)

Les deux n'ont donc rien a voir,


De ce que j ai constaté de façon générale.

les Hauts parleurs classiques ont un retard de groupe a peu près comparable entre eux selon le diamètre du hp.

Le seul AMT que j'ai mesuré a un retard de groupe assez prononcé. c'est un AMT ESS mais je crois le TPL de chez beyma par exemle à beaucoup moins de retard de groupe.

La compression à en général moins de retard de groupe que les autres technologies.

l'échantillon de mes mesures n'est pas assez important évidement pour tirer de vraies conclusions, mais quand même j'observe au fur et a mesure une sorte de généralité la dedans.

[Vacuum]

Salut Alexandre !

Le 6 dB octave c'est 90° de décalage de phase, de mémoire, non ?

[alexlesourisseau]

salut Laurent,

 oui en écrivant  je pensais à une trois voies...pour faire la comparaison avec mes enceintes. 
donc
90+90 => 180deg sur l'ensemble de la bande passante

[Vacuum]

Ah oui ! j'étais moi-même sur mes deux voies...

[wakup2]

(09-27-2023, 08:44 PM)alexlesourisseau a écrit : Pour moi un retard de groupe et un déphasage son complètement différents et ne sont pas liés.

Un déphasage engage au moins deux points d'émissions et/ou de réflexions, l'évolution relative de leur phase respective induit soit une bonne mise en phase soit un déphasage, et bien sûr, toutes les itérations possibles entre les deux.

Un retard de groupe est l'évolution de la phase d'un système sur une plage de fréquence.

Si la phase reste constante le système est a phase minimale, souvent elle diminue, ceci est la distorsion de phase, ou retard de groupe.

Par exemple sur un filtrage passif à 6db, en général on constate une évolution de la phase ente 0 et -180 deg (edition ; sur une trois voies). donc avec assez peu de distorsion de phase, même si c'est n'est pas parfait. Le système est dit à phase quasi minimale.

Avec des filtrages plus lourds on peut descendre de 0 à -360deg (mes enceintes par exemple.), là il y a déjà plus de distorsion de phase. l'enceinte n'est pas à phase minimale.
Pourtant sur ces mêmes enceintes la mise en phase des Hps entre eux est quasi parfaite. J'y ai passé beaucoup de temps et les mesures sont parlantes. ( la phase se mesure tres bien)

Les deux n'ont donc rien a voir,


De ce que j ai constaté de façon générale.

les Hauts parleurs classiques ont un retard de groupe a peu près comparable entre eux selon le diamètre du hp.

Le seul AMT que j'ai mesuré a un retard de groupe assez prononcé. c'est un AMT ESS mais je crois le TPL de chez beyma par exemle à beaucoup moins de retard de groupe.

La compression à en général moins de retard de groupe que les autres technologies.

l'échantillon de mes mesures n'est pas assez important évidement pour tirer de vraies conclusions, mais quand même j'observe au fur et a mesure une sorte de généralité la dedans.

Je parle d'un déphasage non linéaire bien entendu ou du déphasage concernant une fréquence. Et je compare bien a un signal de référence, qui sera le signal sans filtre, vu que je parlais d'un filtre LR4 dans mon exemple. Un filtre sous entend parfaitement que le déphasage est non linéaire d'ailleurs. Le déphasage non linéaire est de la distorsion de phase, tout comme on peu également parler d'une valeur de délai de groupe pour une fréquence bien précise qui est en totale relation avec le déphasage pour cette même fréquence.

Un déphasage de 360° a 1KHz donne un délai de groupe de 1ms a la même fréquence.

Concernant la phase minimale, a partir du moment ou tu raccorde 2 haut parleur l'enceinte n'est plus a phase minimale, la phase minimale est en totale relation a la réponse en fréquence.
Pour obtenir un phase minimale constante et plate il faut une enceinte ayant une réponse totalement et parfaitement linéaire et sans aucune limite de bande passante, le passe haut et le passe bas naturel aux extrémités vont créer de la disto de phase tout comme le fait un filtre ayant exactement la même allure et pente.

Le retard de groupe des hauts parleurs dépend directement de leur réponse en fréquence, en générale dans leur bande passante utilisables ils sont a phase minimale donc ca dépend de l'allure de leur réponse en fréquence, tout est lié. Certains haut parleur dans leur charge auront plus d'excess phase et de variation par rapport a la phase minimale, cela peux être produit par le fractionnement de la membrane et des résonances, ou par de la diffraction ou retour d'onde/reactance dans le cas des compressions associés aux pavillons, une compression est forcément associé a un pavillon et c'est surtout dépendant de ce dernier.

Je mesure bons nombres de HP de toutes techno différentes très régulièrement et cela depuis une bonne 20 ène d'années 

[alexlesourisseau]

Je m arrête la, je ne veux pas polluer ce fil.

On continue en mp ou sur un fil approprié si tu veux.

[wakup2]

(09-28-2023, 02:18 PM)alexlesourisseau a écrit : Je m arrête la, je ne veux pas polluer ce fil.

On continue en mp ou sur un fil approprié si tu veux.

Avec plaisir, comme tu préfères, par mp ou sur un fil dédié 

[alexlesourisseau]

Je cherche mais je ne vois pas de fil, je pense qu'il faut en créer un, je te laisse faire je suis au boulot, je te réponds ce soir.