(03-09-2021, 07:31 PM)Mario a écrit : il n' a jamais été prouvé non plus que les différences entendues à l'écoute n'existaient pas...
Naturellement, tous ceux qui se sont fait piéger à entendre des différences entre deux maillons annoncés comme différents alors qu'il s'agissait strictement du même entendaient bel et bien une différence à l'écoute - de même pour ceux qui entendent une différence entre deux maillons, jusqu'à ce qu'ils ne soient plus informés duquel est en fonction.
En fait, tant que le test n'est pas fait en aveugle, la psychoacoustique suffit amplement à rendre compte des différences perçues, qui existent bel et bien dans l'esprit des auditeurs, aucun doute là-dessus, c'est physiologique - là-dessus on est d'accord
Pour être considérée comme objectivement étable, la différence doit être retrouvée lors d'un test d'écoute en aveugle, en conditions contrôlées ; et là il est hautement improbable qu'elle ne ccorresponde à rien de mesurable.
Voilà, fallait pas me relancer !
03-09-2021, 08:04 PM (Modification du message : 03-09-2021, 08:13 PM par SuperDupont.)
De meme que la realisation de mesures fiables et a la precision suffisante en regard des phenomenes a observer, la realisation d'ecoute en aveugle necessite un protocole precis et repetable. Les testeurs doivent aussi etre "sensibles" a de fines nuances et capables de les decrire suivant des criteres objectifs prealablement definis et clarifiés. On ne choisit pas un panel de testeur au petit bonheur la chance pour une analyse sensorielle. Dans l'agroalimentaire par exemple, on mesure leur capacité a detecter des niveaux de concentrations des quatre saveurs (salé, amer, sucré, acide), nous ne sommes pas tous egaux en la matiere, encore moins si l'on vient de fumer une clope ou boire un café. Je pense que ce type de demarche serait facilement transposable en audio.
Du point de vue des limites concernant les mesures, je prefere me rallier au point de vue de concepteurs expérimentés comme CH-précision et de cet ingé sons qui conçoit aussi des enceintes de monitoring (vers 16' en particulier):
Je pense qu'il n'y a pas à opposer les deux, les mesures servent pour l'instant à dégrossir (jusqu'a ce quelles deviennent encore plus significatives), et l'écoute départage les quelques élus.
Parce que à moins d'avoir un prêt de matériel pour un mois chez soi, on peut parfois se laisser séduire sur l'instant par certains défauts....Parce qu'ils se rapprochent de se à quoi on est habitué, parce que le local, la fatigue ou que sais-je encore...
Je prends moi aussi du recul sur les mesures, mais ne vais pas jusqu'à les mettre à la poubelle, parce qu'un appareil qui n'est déjà pas bon à fréquence ou amplitude constante, rien n'est moins sur qu'il soit meilleur en situation musicale...
03-09-2021, 08:48 PM (Modification du message : 03-09-2021, 08:51 PM par Mario.)
oui c'est clair que les mesures doivent dejà nous orienter un minimum pour faire son choix
(03-09-2021, 08:02 PM)Fledermaus a écrit :
(03-09-2021, 07:31 PM)Mario a écrit : il n' a jamais été prouvé non plus que les différences entendues à l'écoute n'existaient pas...
Naturellement, tous ceux qui se sont fait piéger à entendre des différences entre deux maillons annoncés comme différents alors qu'il s'agissait strictement du même entendaient bel et bien une différence à l'écoute - de même pour ceux qui entendent une différence entre deux maillons, jusqu'à ce qu'ils ne soient plus informés duquel est en fonction.
En fait, tant que le test n'est pas fait en aveugle, la psychoacoustique suffit amplement à rendre compte des différences perçues, qui existent bel et bien dans l'esprit des auditeurs, aucun doute là-dessus, c'est physiologique - là-dessus on est d'accord
Pour être considérée comme objectivement étable, la différence doit être retrouvée lors d'un test d'écoute en aveugle, en conditions contrôlées ; et là il est hautement improbable qu'elle ne ccorresponde à rien de mesurable.
Voilà, fallait pas me relancer !
bah je sais pas, des fois il y a tellement de différences entre deux câbles secteur que c'est dur de se tromper...
et cela est valable pour les lecteurs CD, les DACs etc...
mais il est vrai que des fois, quand différence il y a elles sont subtiles... là le critère du prix intervient pour le choix, je prends le moins cher
(03-09-2021, 08:04 PM)SuperDupont a écrit : De meme que la realisation de mesures fiables et a la precision suffisante en regard des phenomenes a observer, la realisation d'ecoute en aveugle necessite un protocole precis et repetable. Les testeurs doivent aussi etre "sensibles" a de fines nuances
Oui, absolument !
D'ailleurs la notion de "trained listener" est abordée par Amir dans une vidéo linkée plus haut.
En matière d'enceintes et de préférences subjectives, la science du moment repose sur les travaux de Floyd Toole, Sean Olive (contributeurs ASR) et quelques autres, initiés dans je ne sais plus quel institut canadien (années 80, Toole) et poursuivis au sein du groupe Harman, jusqu'à ce jour (Olive, Welti...), qui ont abouti à l'établissement d'une norme de mesure dont la référence m'échappe et surnommée "spinorama", méthodo qui donne des résultats bien corrélés semble-t-il, à l'issue de nombre de tests d'écoute, avec les préférences subjectives des auditeurs, et utilisée par Amir (et maintenant Erin, un autre contributeur ASR) à travers son adaptation au banc Klippel Near Field Scanner.
Le spinorama insiste sur la réponse en fréquence et la directivité plus que sur les données temporelles (step, group delay...) avec de bonnes raisons si ça se trouve, ça a dû être discuté mais je n'ai pas l'info sous la main - bien qu'Amir publie aussi des waterfall, qui montrent en règle générale du traînage localisé aux résonances identifiées dans le domaine fréquentiel.
Ce qui serait marrant et scientifique, ce serait de réunir des enceintes caractérisées comme plus ou moins bonnes en spin d'une part, et selon les mesures du domaine temporel évoquées dans la vidéo d'autre part, et de voir si ça corrèle subjectivement et dans quelle mesure au terme d'un test d'écoute un peu rigoureux - s'il en sort quelque chose qui fait progresser les connaissances on sera encore un peu loin du Nobel, mais c'est la gloire assurée au prochain meeting de l'AES !
Je crois qu'il y a "un peu" de travail avant d'en arriver la
La norme de mesure est celle citée par amir? Mais elle se focalise sur la réponse en fréquence et la directivité d'après ce que j'ai lu. Ce qui est tres insuffisant pour caracteriser une enceinte d'apres moi.
Car concernant la reponse impusionnelle, de l'avis de Patrick Thevenot dont j'ai mis la video plus haut, c'est un critere extrêmement important pour reproduire de l'audio avec justesse.
Il signale d'ailleurs que la reconstruction de l'impulsion par transformée de fourier comporterait des lacunes d'apres son experience. Je serais curieux de pousser un peu plus loin le sujet et aborder d'autres modes de mesures, Audyard evoquait les burst par exemple.
Pour ce qui est de constituer un groupe d'ecoute et de se preter a des ecoutes a l'aveugle, toute experience constructive est bonne a prendre. Quand c'est possible, je demande a un membre de ma famille de switcher aléatoirement d'une config a une autre quand je teste un truc, je reconnais certaines configs avec un bon taux de reussite, d'autres nettement moins. Mais c'est un systeme que je connais parfaitement et sur quels détails et plages musicales des différences s'entendent le mieux.
(03-09-2021, 10:11 PM)SuperDupont a écrit : Je crois qu'il y a "un peu" de travail avant d'en arriver la
La norme de mesure est celle citée par amir? Mais elle se focalise sur la réponse en fréquence et la directivité d'après ce que j'ai lu. Ce qui est tres insuffisant pour caracteriser une enceinte d'apres moi.
Car concernant la reponse impusionnelle, de l'avis de Patrick Thevenot dont j'ai mis la video plus haut, c'est un critere extrêmement important pour reproduire de l'audio avec justesse.
Fort possible !
Je n'ai pas lu grand-chose là dessus mais ça fait sens, et si c'est le cas, ça devrait pouvoir se démontrer expérimentalement.
Pour l'instant les preuves expérimentales sont plutôt du côté Harman, profil de réponse en fréquence et spinorama, mais ça n'exclut heureusement pas la démonstration éventuelle d'un impact des caractéristiques temporelles significatif et indépendant des mesures fréquentielles sur les impressions subjectives.
En attendant, rien n'empêche de privilégier, entre deux enceintes excellentes en amplitude/fréquence, celle dont les résultats sont les meilleurs dans le domaine temporel - pour peu qu'on dispose des données !
Ça me fait penser, il y a un thread "time domain measurements" sur ASR, je m'y plongerai un de ces moments
(03-09-2021, 09:42 AM)Nico-Macaron a écrit : Hello,
C'est intéressant ces mesures mais ça donne quand même l'impression que c'est une approche très macroscopique et incomplète avec les instruments de mesure et méthodes actuels à disposition.
Si les instruments et protocoles de mesures n'arrivent pas à mettre en lumière une différence, c'est qu'on ne mesure pas les bonnes choses ou alors de façon trop grossière. L'Homme a sûrement beaucoup à apprendre encore, ce n'est pas parce qu'on ne sait pas mesurer une différence, qu'elle n'existe pas.
On surestime probablement les instruments et protocoles de mesures actuels, on sous-estime la capacité de nos oreilles.
On est encore pas loin de l'âge de pierre, on essaye de mesurer la taille d'un atome avec un double décimètre et une loupe de lecture
Ce n’est pas non plus parce qu’on ne sait pas mesurer quelque chose qu’il existe.
Et puis on peut caricaturer à l’envie (Je ne parle pas de toi) des objectivistes, mais au moins ils n’eludent pas la possibilité que des choses non encore démontrées le soient a l’avenir. On ne peut pas en dire autant de ceux qui refusent de penser que, peut être, les différences notables qu’ils perçoivent entre 2 bouts de cuivre n’existent que dans leur cerveau.
Enceintes: XZT Divine 100.33
Amplificateur: RAM Audio Zetta Z420
DAC: RME ADI 2 DAC
Lecteur: Ropiee sur Allo USBridge
Serveur audio: Roon Core sur NUC 8i5 (ROCK)
On peut certes faire assez confiance aux mesures, mais surtout dans le cas des électroniques. Quand aux enceintes, vu les pertes inévitable en énergie de la technologie actuelle des transducteurs electrodynamique, électrostatique et autres, elles sont très loin d'être vraiment parfaites. 95 % de perte aux mieux, ça fait peur. Tout part en effet joules. C'est une technologie ancienne qui a besoin d'un bon coup de crayon.
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