Amir passe à la télé !

[Mario]

oui c'est vrai !

[Amoulsolo]

(02-16-2021, 03:26 PM)bbill a écrit : une deuxième évidence : un sub en plus des Revel Salon 2, c'est totalement incohérent !

- pourquoi ces choix inadéquats ? mystère...

Bonjour à tous,

Un sub n'est pas une hérésie en hifi, même si les enceintes descendent bas, très bas.

En fait, dans une petite pièce un sub peut aider à s'affranchir d'un soucis de distribution modale du grave devenu génant, de choisir une fréquence de coupure, de descendre quelques hertz plus bas que les enceintes et d'optimiser le placement de ces dernières.
Si tu coupes tes enceintes à 80, tu as plus d'options de placement que lorsqu'elles sont full range.

Ceci est du bass management et il y a fort à parier que notre cher Amir a réalisé quelques mesures pour optimiser la cohérence de son ensemble.

[Amoulsolo]

(02-13-2021, 02:30 PM)Nard a écrit : Absolument !



Aussi serais-je très intéressé de voir Amir reprendre ses expériences avec un signal d'entrée moyennement jitterisé, disons à moins 80 dB à 10Hz/Hz ou -92 à 10OHz/Hz

Citation :la seule question à mon avis est de savoir si ses mesures sont bien faites et honnêtes.

Je comprends bien ton point de vue, mais tu insinues qu'Amir aurait utilisé un protocole ethernet en amont du Regen qui maitrise suffisament la gigue. Quel est il ?

Si j'en crois ce qu'il dit dans cette vidéo (je ne l'ai vue qu'une seule fois), il affirme que le signal ethernet est de base strong enough et que l'ether Regen n'apporte rien de mesureable sur la sortie du Matrix Element I.
Mais peut être as tu identifié un truc qui m'aurait échappé.

[Bigga]

(02-16-2021, 08:39 AM)marius30 a écrit :

(02-15-2021, 10:23 PM)bbill a écrit :

(02-15-2021, 10:09 PM)mélaudiophile a écrit : Je pense que c'est bien confortable de se dire que les mesures ne servent pas à grand chose que de sa casser la tronche à comprendre exactement la portée des différents paramètres..ou pire à vérifier soi-même en achetant le matos nécessaire. 

pourquoi passer d'un extrême à l'autre ??

- qui a dit que ""les mesures ne servent pas à grand chose"" ?? 
personne ne dit cela...

- et d'un autre côté, ""acheter le matos nécessaire"".. 
n'est en rien plus une garantie de clairvoyance !!

par contre, bien définir le problème au départ est peut être déjà une première étape indispensable que Amir a négligé..
déjà, il faut comprendre ce qui doit être mesuré et pourquoi

Personne effectivement.....On se demande juste pourquoi des appareils ayant des mesures peu ou prou comparables ne donnent pas le même rendu in fine ? Donc se pose la question de savoir quoi mesurer?

D’autre part, pour en revenir à la comparaison avec d’autres sens que l’ouie, il faut bien comprendre que chaque être vivant est différent et réagit différemment en fonction de son apprentissage, de son vécu, de son bagage génétique....

On peut par exemple mesurer une température, c’est facile et on peut objectiver en disant qu’il fait 19 degrés celsius....Mais comment mesurer le fait que certaines personnes se sentent très bien à 19 degrés et d’autres ont froid ? 

On peut tout aussi bien mesurer un taux de sucre ou d’acidité dans un aliment mais pourquoi donc certains vont trouver l’aliment trop sucré ou trop acide et d’autres pas du tout ?

Bref l’ouie est un sens comme un autre et le ressenti émotionnel de chacun par rapport à un reproducteur sonore va être personnel puisque nous ne sommes pas des robots 

Sinon, une anecdote vécu personnellement sur les mesures concernant de l'humain: dans les années 80, un ami de mes parents a eu un grave accident de cheval et avait perdu l'usage de ses jambes (paraplégique) , les mesures de conduction nerveuse étant totalement négative, les médecins lui ont donc annoncé la mauvaise nouvelle: "Monsieur, vous ne retrouverez pas l'usage de vos jambes....

6 mois après le monsieur en question qui avait insisté pour faire de la rééducation malgré cette annonce péremptoire s'est remis à marcher doucement puis enfin normalement MAIS pourtant ses mesures de conduction nerveuse était toujours à zéro !!!!
Tant et si bien qu'il était devenu un sujet d'étude pour la faculté et était convoqué régulièrement afin de tester de nouveaux appareils de mesure qui donnait toujours le même résultat :"absence de conduction nerveuse" et pourtant il arrivait en marchant aux consultations..... Et le monsieur en question est décédé sans que jamais ce phénomène ne put être expliqué de façon scientifiquement mesurable... Donc deux hypothèses: soit il s'agit de la main de Dieu, soit ce qui se produisait n'était pas mesurable par les appareillages
Bon cela ressemble fortement à une histoire de chasse mais je suis témoin de l'histoire en question (j'étais en fac à l'époque) et me suis toujours posé les mêmes questions que les neurologues, pourquoi ?

Décidément tu n’as pas la fibre pour les comparaisons...
Le ressenti individuel c’est une chose, mais ça n’a rien à voir avec la comparaison entre 2 électroniques. Et dans ton exemple, est ce que cela veut dire que la mesure de la température est inutile? Je pense plutôt qu’il faut apprendre à comprendre ce que les mesures signifient pour soi même.
Quant à la comparaison entre des problematiques médicales et l’acoustique, désolé de te dire que c’est une ineptie. La médecine n’est pas une science, et les possibilités de compréhension du corps humain sont limitées par énormément de choses, dont beaucoup relèvent de l’ethique.
Et puis la problématique au niveau d’un nerf et des centres nerveu, éléments cellulaires vivants, et au niveau d’un élément inerte ou presque, est difficile à mettre en parallèle.
Alors c’est sur qu’il faut toujours douter. Mais encore faut il le faire sur des données cohérentes et des arguments logiques. Et il faut aussi accepter que certaines choses sont comprises, comme certaines lois de la thermodynamique.

---

(02-16-2021, 08:42 PM)Amoulsolo a écrit :

(02-16-2021, 03:26 PM)bbill a écrit : une deuxième évidence : un sub en plus des Revel Salon 2, c'est totalement incohérent !

- pourquoi ces choix inadéquats ? mystère...

Bonjour à tous,

Un sub n'est pas une hérésie en hifi, même si les enceintes descendent bas, très bas.

En fait, dans une petite pièce un sub peut aider à s'affranchir d'un soucis de distribution modale du grave devenu génant, de choisir une fréquence de coupure, de descendre quelques hertz plus bas que les enceintes et d'optimiser le placement de ces dernières.
Si tu coupes tes enceintes à 80, tu as plus d'options de placement que lorsqu'elles sont full range.

Ceci est du bass management et il y a fort à parier que notre cher Amir a réalisé quelques mesures pour optimiser la cohérence de son ensemble.

Tout à fait d’accord.

[Nard]

(02-16-2021, 11:13 PM)Amoulsolo a écrit :

(02-13-2021, 02:30 PM)Nard a écrit : Absolument !



Aussi serais-je très intéressé de voir Amir reprendre ses expériences avec un signal d'entrée moyennement jitterisé, disons à moins 80 dB à 10Hz/Hz ou -92 à 10OHz/Hz

Citation :la seule question à mon avis est de savoir si ses mesures sont bien faites et honnêtes.

Je comprends bien ton point de vue, mais tu insinues qu'Amir aurait utilisé un protocole ethernet en amont du Regen qui maitrise suffisament la gigue. Quel est il ?

Si j'en crois ce qu'il dit dans cette vidéo (je ne l'ai vue qu'une seule fois), il affirme que le signal ethernet est de base strong enough et que l'ether Regen n'apporte rien de mesureable sur la sortie du Matrix Element I.
Mais peut être as tu identifié un truc qui m'aurait échappé.

Bonsoir Amoulsolo,

Je n'insinue rien, je dis simplement qu'il a testé l'ER avec un signal ultra-pur et que par conséquent, il n'a mesuré que le jitter de son dac et la transparence de l'ER, pas la capacité de ce dernier à purifier et déjitteriser le signal.

Son essai, repris dans la vidéo, a été publié sur son site.
https://www.audiosciencereview.com/forum...iew.10232/

Il indique avoir streamé son signal d'entrée via son Roon serveur et son switch TPLink et effectué ses mesures à la sortie d'un streamer-dac Matrix Audio Element i.

Or, on observe que dans cette configuration, le plancher de bruit est aux alentours de -145 dB avec quelques pics à droite dont les premiers sont à -122 et -130 dB environ ! Quant à la gigue il n'y a qu'un pic insignifiant à -140dB.

Il remplace ensuite le TPLink par l'ER en utilisant le port A puis le B et constate que l'amélioration du THD+N et de la gigue est infime.

Que peut-on réellement conclure de ce test sinon qu'il dispose d'un environnement exceptionnel et qu'il n'a mesuré que les limites (-122, -130 et. -140dB) du Matrix et en aucun cas la capacité de l'ER à diminuer le bruit et le jitter.

Pour s'en convaincre, il suffit  de se reporter au test de ce streamer-dac qu'Amir a publié ici.
https://www.audiosciencereview.com/forum...iew.10360/

Bien qu'il ait cette fois utilisé l'entrée USB pour injecter son signal, les courbes sont quasi-identiques (sous réserve d'utiliser le mode PLL normal comme très certainement pour le test précédent).

J'en reste donc à la métaphore de la machine à laver testée avec du linge propre, qui  n'indique que sa capacité à ne pas le salir ou le détériorer

[r11bordo]

(02-16-2021, 07:05 PM)padcost a écrit : Le concret d'un produit (fini) hifi du commerce c'est son utilisation : l'écoute – et les écoutes comparatives...

Tout à fait ! Je n'ai jamais très bien compris l'intérêt de ces bancs d'essai dédié exclusivement mesures électriques sur des produits hi-fi sauf à démontrer les qualités laborantines du posteur...
C'est marrant en fait ces démonstrations 

[audyart]

(02-17-2021, 11:06 AM)r11bordo a écrit : Tout à fait ! Je n'ai jamais très bien compris l'intérêt de ces bancs d'essai dédié exclusivement mesures électriques sur des produits hi-fi

 Un indice : ces produits là ne font que traiter des signaux électriques.
 Donc les mesures (à ne pas confondre avec un banc d'essai, dont l'objectif est plus vaste ) sont électriques.

[tusoli5]

Les réactions ne sont pas trop mesurées (c'est le cas de le dire ), soit on comprend que les mesures doivent être loi... soit on comprend que les mesures ne servent à rien.

Ni l'un ni l'autre.
Les mesures servent à se faire une idée des limites d'un appareil et de ce qu'il ne peut pas prétendre faire. 
Ce qui ne veut pas dire qu'il soit mauvais ou bon, mais juste que si on veut un appareil sans jitter, disposer d'une mesure de jitter est bien pratique pour savoir quel appareil fait quoi. Mais le jitter seul n'a jamais été garant de sonorité bonne, ni la mesure sinad à eux seuls.

Ce sont plutôt des mesures annexes dans la qualité audio. Nécessaires, certes, mais pas représentatives du son de l'équipement.

Je ne dis pas qu'elles sont inutiles, loin de là, mais elles sont juste complémentaires à la tenue de signal, la restitution du signal carré, vitesse d'extinction sans distorsion  d'une impulsion, tenue des fréquences, respect de la phase, etc et tout cela à différentes fréquences... bref... Si un protocole test n'est pas complet il ne parle pas assez de ce que le matériel semble pouvoir faire, il pointe juste quelques défauts complémentaires à sa sonorité et quelques limites techniques. 
En effet, il peut arriver d'avoir un dac exemplaire qui gère mal le jitter, comme on a pu en voir jusqu'à maintenant et si sa partie isolation galvanique, horloge ultra performante pouvait être revue, sa partie conversion analogique restait très bien travaillée. Le jitter ne designant pas la qualité seule du circuit de conversion. Lui mettre une horloge en amont avec isolation galvanique peut régler ce problème de jitter. Sa mesure dynamique de sinad et son taux de jitter n'expliquent donc pas à eux seuls la qualité de conversion D/A, ni la qualité du schéma de sortie analogique qu'il emploie, très loin de là. Ce sont plutôt des indicateurs de finitions du matériel. Sans les autres mesures, on ne peut pas se faire une grande idée de quoi le matériel est réellement capable.

Aussi, tester uniquement la limite du matériel ne permet pas de savoir ce que le matériel reflète réellement dans ses bonnes conditions d'utilisations.
Pour exemple, tester des enceintes de 96db sur un ampli de 300w n'est pas forcément judicieux, tout comme tester des enceintes de 85 db sur un ampli de 25w ne sera pas représentatif de grand chose non plus. Dans les deux cas ce type de tests ne sont pas recevables puisque en dehors des conditions d'utilisation optimales du matériel concerné.

Le protocole de test a besoin de nombreux indicateurs des conditions dans lesquelles il se déroule en fonction du matériel et des caractéristiques de son utilisation.

Ce genre d'approche peu adaptée, peu flexible, incomplète et une mise en terrain pas forcément propre à l'utilisation attendue de chaque équipement produit ce flou qui fait naitre ce débat stérile et faux "les mesures ne servent à rien vs les mesures expliquent tout". Et c'est bien dommage, car les mesures servent réellement et sont la base de toute avancée d'ingénierie et de conception.

Avoir un banc de test à 50k€ ne fait pas tout, il faut avoir un protocole à la hauteur et l'adapter à chaque fois au but technique attendu.

Le nombre de mesures refoulées à l'IRCAM pour cette exacte raison de non respect d'un protocole clair et adapté au matériel, alors que conduites par de grands scientifiques, est quotidien. Et cela est tout à fait normal, ordinaire et pas du tout honteux. Adapter son domaine de mesure à ce qu'on cherche ou croit avoir trouvé est tout à fait honorable, bien loin d'être un échec, c'est au contraire un chemin vertueux dont l'erreur représente toujours un progrès à venir.


Amir fait des mesures, c'est grandement louable, mais je n'ai pas un panel suffisant dans ses mesures pour réellement savoir la capacité sonore du matos qu'il teste. Il fait très bien de ne pas donner son avis d'écoute tant qu'il procède ainsi. 

Pour ma part (en dac), j'ai eu du audio gd dont j'ai été très content, j'ai du topping dont je suis très content aussi, mais chez l'un me manquent certaines choses de l'autre. Les mesures d'amir ne permettent pas de l'expliquer car elles ne vont pas assez loin, il manque des mesures pour différencier cela.
La tenue du signal carré à différentes fréquences, la tenue d'impulsion à différentes fréquences et leurs pentes seraient déjà un bon départ. Bien sûr, tester tout seul 5 matériel par semaine serait nettement moins facile ainsi et son volume de publications serait inférieur.

Considérer le matériel qu'il a chez lui sur de simples photos ou la présence d'un subwoofer est tout aussi peu sérieux, car votre analyse se base sur des informations totalement incomplètes et ne reflètent rien de la connaissance du protocole réel d'amir ni de son installation pour chacun de ses tests. 

Encore une fois, faites vous une idée à chaque test et vérifiez si ailleurs il y a du complément. 
C'est une bonne base, l'effort est louable. Est-ce complet? Non, est ce suffisant? non. Est-ce utile? Certainement. Cela aide-t-il votre meilleure compréhension de l'approche du matériel audio? Apparemment oui et c'est déjà bien non?
Acheteriez vous 15k€ un matos qui montre une courbe de disto ahurissante (même si cette seule mesure ne reflète pas tout)? Moins certainement que si vous ignoriez cette mesure et c'est plutôt une bonne chose, non?


NB: j'ai lu plus haut "la médecine n'est pas une science", ça m'a fait un trou dans le crâne, sincèrement...

[marius30]

(02-16-2021, 11:19 PM)Bigga a écrit :

(02-16-2021, 08:39 AM)marius30 a écrit :

(02-15-2021, 10:23 PM)bbill a écrit :

(02-15-2021, 10:09 PM)mélaudiophile a écrit : Je pense que c'est bien confortable de se dire que les mesures ne servent pas à grand chose que de sa casser la tronche à comprendre exactement la portée des différents paramètres..ou pire à vérifier soi-même en achetant le matos nécessaire. 

pourquoi passer d'un extrême à l'autre ??

- qui a dit que ""les mesures ne servent pas à grand chose"" ?? 
personne ne dit cela...

- et d'un autre côté, ""acheter le matos nécessaire"".. 
n'est en rien plus une garantie de clairvoyance !!

par contre, bien définir le problème au départ est peut être déjà une première étape indispensable que Amir a négligé..
déjà, il faut comprendre ce qui doit être mesuré et pourquoi

Personne effectivement.....On se demande juste pourquoi des appareils ayant des mesures peu ou prou comparables ne donnent pas le même rendu in fine ? Donc se pose la question de savoir quoi mesurer?

D’autre part, pour en revenir à la comparaison avec d’autres sens que l’ouie, il faut bien comprendre que chaque être vivant est différent et réagit différemment en fonction de son apprentissage, de son vécu, de son bagage génétique....

On peut par exemple mesurer une température, c’est facile et on peut objectiver en disant qu’il fait 19 degrés celsius....Mais comment mesurer le fait que certaines personnes se sentent très bien à 19 degrés et d’autres ont froid ? 

On peut tout aussi bien mesurer un taux de sucre ou d’acidité dans un aliment mais pourquoi donc certains vont trouver l’aliment trop sucré ou trop acide et d’autres pas du tout ?

Bref l’ouie est un sens comme un autre et le ressenti émotionnel de chacun par rapport à un reproducteur sonore va être personnel puisque nous ne sommes pas des robots 

Sinon, une anecdote vécu personnellement sur les mesures concernant de l'humain: dans les années 80, un ami de mes parents a eu un grave accident de cheval et avait perdu l'usage de ses jambes (paraplégique) , les mesures de conduction nerveuse étant totalement négative, les médecins lui ont donc annoncé la mauvaise nouvelle: "Monsieur, vous ne retrouverez pas l'usage de vos jambes....

6 mois après le monsieur en question qui avait insisté pour faire de la rééducation malgré cette annonce péremptoire s'est remis à marcher doucement puis enfin normalement MAIS pourtant ses mesures de conduction nerveuse était toujours à zéro !!!!
Tant et si bien qu'il était devenu un sujet d'étude pour la faculté et était convoqué régulièrement afin de tester de nouveaux appareils de mesure qui donnait toujours le même résultat :"absence de conduction nerveuse" et pourtant il arrivait en marchant aux consultations..... Et le monsieur en question est décédé sans que jamais ce phénomène ne put être expliqué de façon scientifiquement mesurable... Donc deux hypothèses: soit il s'agit de la main de Dieu, soit ce qui se produisait n'était pas mesurable par les appareillages
Bon cela ressemble fortement à une histoire de chasse mais je suis témoin de l'histoire en question (j'étais en fac à l'époque) et me suis toujours posé les mêmes questions que les neurologues, pourquoi ?

Décidément tu n’as pas la fibre pour les comparaisons...
Le ressenti individuel c’est une chose, mais ça n’a rien à voir avec la comparaison entre 2 électroniques. Et dans ton exemple, est ce que cela veut dire que la mesure de la température est inutile? Je pense plutôt qu’il faut apprendre à comprendre ce que les mesures signifient pour soi même.
Quant à la comparaison entre des problematiques médicales et l’acoustique, désolé de te dire que c’est une ineptie. La médecine n’est pas une science, et les possibilités de compréhension du corps humain sont limitées par énormément de choses, dont beaucoup relèvent de l’ethique.
Et puis la problématique au niveau d’un nerf et des centres nerveu, éléments cellulaires vivants, et au niveau d’un élément inerte ou presque, est difficile à mettre en parallèle.
Alors c’est sur qu’il faut toujours douter. Mais encore faut il le faire sur des données cohérentes et des arguments logiques. Et il faut aussi accepter que certaines choses sont comprises, comme certaines lois de la thermodynamique.

---

(02-16-2021, 08:42 PM)Amoulsolo a écrit :

(02-16-2021, 03:26 PM)bbill a écrit : une deuxième évidence : un sub en plus des Revel Salon 2, c'est totalement incohérent !

- pourquoi ces choix inadéquats ? mystère...

Bonjour à tous,

Un sub n'est pas une hérésie en hifi, même si les enceintes descendent bas, très bas.

En fait, dans une petite pièce un sub peut aider à s'affranchir d'un soucis de distribution modale du grave devenu génant, de choisir une fréquence de coupure, de descendre quelques hertz plus bas que les enceintes et d'optimiser le placement de ces dernières.
Si tu coupes tes enceintes à 80, tu as plus d'options de placement que lorsqu'elles sont full range.

Ceci est du bass management et il y a fort à parier que notre cher Amir a réalisé quelques mesures pour optimiser la cohérence de son ensemble.

Tout à fait d’accord.

Ben si justement......

Bien sur que l'acoustique d'une pièce (par exemple) est mesurable et bien sur que l'on peut faire des mesures pour comparer des appareils ....Mais sait on ce que perçoit réellement un cerveau humain par rapport aux mesures électriques constatées sur les dits appareils ?
le sens de l'ouïe ne se résume pas à la vibration d'une membrane (le tympan) mais il faut aussi tenir compte de l'interprétation qu'en fait le cerveau qui est "humain, trop humain" ....

Peut être tout simplement que chaque individu est différent et que nous ne percevons pas tous la même chose quand nous écoutons de la musique....

Nous savons que certaines personnes sont insensibles à l'émotion musicale, nous savons aussi que certains sont incapables de battre la mesure en rythme, certains sont beaucoup plus sensibles aux timbres des instruments et d'autres à la scène sonore.... Et certainement, nous ne savons pas encore tout sur la réalité de la perception musicale d'un cerveau humain...

[r11bordo]

(02-17-2021, 11:41 AM)audyart a écrit :

(02-17-2021, 11:06 AM)r11bordo a écrit : Tout à fait ! Je n'ai jamais très bien compris l'intérêt de ces bancs d'essai dédié exclusivement mesures électriques sur des produits hi-fi

 Un indice : ces produits là ne font que traiter des signaux électriques.
 Donc les mesures (à ne pas confondre avec un banc d'essai, dont l'objectif est plus vaste ) sont électriques.

Pourquoi dans ce cas ne pas mesurer un téléviseur, c'est plus rigolo, du style vérifier la polarisation des quelques millions de pixels un par un ... !? 

Ces mesures me rappellent celles des appareils il y a 30 ans dans la documentation de la fnac, avec des courbes savantes, avec les meilleures mesures du monde, mais malheureusement sur des produits de grandes séries et pas vraiment hifi haut de gamme, ou hifi tout cours...

Si c'est quelques mesures étaient accompagnées d'un CR d'écoute ou même un lien sur un CR d'écoute, cela aurait un peu plus de sens ahma.