Définir ce que nous entendons !?

[Mousiki]

(09-04-2020, 11:33 PM)muskar a écrit :

(09-04-2020, 08:55 PM)Mousiki a écrit : Et pour répondre à je ne sais plus qui (désolé) entre harmonique et harmonie, musique tonale et atonale...

Une note a donc des harmoniques, qui lors d'un accord va faire jouer plusieurs notes d'une manière harmonieuse suivant les règles de la composition tonale, la ou les compositions atonales ne vont pas suivre ces règles et donc proposer une perspective différente de la musique car justement les notes mises ensemble ne vont pas "s'harmoniser" de la manière dont nous avons l'habitude de les entendre. Correct ?

C'est un peu complexe il faut distinguer l'harmonie telle que définie en solfège et l'harmonie des sons joués ensemble. 

Si nous utilisions la gamme naturelle harmonique de Zarlin en effet plusieurs notes d'un accord, jouées ensemble, partageraient des harmoniques communes produisant ainsi un son très harmonieux. 

Malheureusement, depuis JS Bach nous utilisons la gamme tempérée où les intervalles entre les notes sont calculées mathématiquement ce qui implique que les notes d'un accord n'ont plus d'harmoniques communes. C'est donc tout le temps faux mais nos oreilles se sont habituées. 

Exemple : accord de Do majeur : do - mi - sol

J'écris la fondamentale suivi des harmoniques

Do 262 -  524 -  786 - 1048 - 1310 - 1572 - 1834 - 2096 - 2358 - 2620
Mi  330 -  660 -  990 - 1320 - 1650 - 1980 - 2310 - 2640
Sol 392 -  784 -  1176 - 1568 - 1960 - 2352 - 2744

On voit qu'il n'y a aucune fréquence commune entre ces 3 notes. Il y a harmonie sur le plan des règles de la musique mais sur le plan purement musical il n'y a pas d'harmonie. 

Je n'ai pas sous la main de tables des fréquences de la gamme de Zarlin mais on verrait que les notes d'un accord ont des harmoniques communes.

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(09-04-2020, 10:59 PM)patatras a écrit : A propos de cette relation entre la fondamentale et ses harmoniques voici les 8 premières harmoniques de la note do
Do (à l'octave)
Sol
Do
Mi
Sol
Sib
Do
Réb

Vous pouvez observer que les intervalles entre les notes sont de plus en plus petits. 

Pierre 

Pas tout à fait. Avec la gamme tempérée il y a des écarts.

Avec un Do à 262 Hz les harmoniques sont : 524 -  786 - 1048 - 1310 - 1572 - 1834 - 2096 - 2358 - 2620


Do (à l'octave) 523
Sol 784
Do 1046
Mi 1318
Sol 1568
Sib 1865
Do 2093
Réb 2217

Merci, je vais approfondir

Une autre question peut-être pertinente sur le fait d’entendre les harmoniques supérieures.

Existe-t-il une relation de volume sonore (puissance sonore) par exemple entre la fondamentale et les harmoniques qui suivent qui permettrait de corréler le pourquoi du comment.

Ex fondamentale =1,  h2=1/2.....

Merci et bonne journée

[audyart]

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(09-04-2020, 10:59 PM)patatras a écrit : A propos de cette relation entre la fondamentale et ses harmoniques voici les 8 premières harmoniques de la note do
Do (à l'octave)
Sol
Do
Mi
Sol
Sib
Do
Réb

Vous pouvez observer que les intervalles entre les notes sont de plus en plus petits. 

Pierre 

 De plus en plus petits en échelle de fréquences "solfègique" ( log) mais quasi constants en échelle linéaire.
 Pour une note:
 

[patatras]

Évidemment qu'on triche avec la gamme tempérée... 
Mais comment jouerait-on la musique autrement ?
Que de chefs-d'œuvre avec cette gamme tempérée !... 

Pierre 

[Muskar]

Plus on monte dans l'aigu moins il y a d'harmoniques audibles.

Prenons l'exemple du piano.
Do4 523, 1046, 1569, 2092, 2615, 3138, 3661, 4184, 4707, 5230
Do7 4186, 8372, 12558, 16744, 20930

Ça explique, à mon avis, pourquoi Les sons graves sont plus riches à l'oreille.

Et pour quelqu'un qui à une perte d'audition dans les aigus (comme moi) même si on entends la fondamentale les timbres des instruments sont dénaturés du fait qu'on entends pas les harmoniques.

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(09-05-2020, 12:16 PM)patatras a écrit : Évidemment qu'on triche avec la gamme tempérée... 
Mais comment jouerait-on la musique autrement ?
Que de chefs-d'œuvre avec cette gamme tempérée !... 

Pierre 

Effectivement la gamme tempérée permet la transposition, sinon il faudrait réaccorder les instruments en fonction de la tonalité.

Mais on faisait de la musique avant la création de la gamme tempérée soit avec la gamme naturelle de Zarlin soit la gamme de phytagore basée sur les quintes. On utilisait aussi les modes qui sont tombés aux oubliettes puisque ne subsistent quasiment plus que le mode majeur issu du mode ionien et le mode mineur issu du mode aeolien modifié. En musique folklorique eu en jazz on utilise encore les modes mais avec les notes de la gamme tempérée.

[Mousiki]

Bonjour et merci

Je vais essayer de faire un doc assez clair pour exprimer ce à quoi je pensais.

[lamouette]

(09-04-2020, 09:18 AM)Mousiki a écrit : Bonjour,

J’ouvre ce poste suite à quelques lectures style passe d’armes qui se resume généralement a un comparatif de technique sur la base d’écoute individuelle autant dire impossible a resdoudre.

Je lis aussi, musique, harmonique... bref des termes du lexique musical.

Ayant étudié un peu le solfège puis pratiqué quelques instruments, j’ai une oreille plutôt globale que détaillée et par exemple quand je lis des commentaires que telle installation mange les harmoniques, je me pose forcément la question de comment le savez vous.

Des sons graves (vraiment grave pas le bas medium) peuvent ne pas être reproduit dans leurs premières harmoniques mais on arrive quand même les identifier, pour les harmoniques hautes je ne vois pas ce que techniquement pourrai les bloquer.

Du coup, je serais curieux de savoir qui peut sur ce forum prétendre à entendre le détail des harmoniques, je ne parle pas du timbre, mais bien du détail.

C’est juste pour le fun pas de critique, perso je n’en suis pas capable

Donc?  Où en est l'interrogation sur l’honnêteté? C'est le titre du fil.

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(09-04-2020, 02:50 PM)Phoebus a écrit : L attaque determine les harmoniques. Les harmoniques sont une division de frequence de la fondamentale, paasant a l octave superieur.

Un bon FFF   avec maintien de pedale de Forté, dure trés longtemps peut être plus de 60 sec jusqu a extinction.






Cela s entend jusqu a un certain niveau.

Je me souviens de l écoute du Dac Soekris, à la maison, c était coupé a la hache, tenue de note raccourci.... une cata.

Phoebus répond très bien en nous montrant cet exemple, cela parle de technique musicale mais le simple exemple nous montre la corélation entre les differentes harmoniques (pas forcément toutes) et le son produit, on entend bien diverses harmoniques sur les notes de piano, ce n'est pas un son de flute.

[Muskar]

(09-06-2020, 01:54 PM)lamouette a écrit : Phoebus répond très bien en nous montrant cet exemple, cela parle de technique musicale mais le simple exemple nous montre la corélation entre les differentes harmoniques (pas forcément toutes) et le son produit, on entend bien diverses harmoniques sur les notes de piano, ce n'est pas un son de flute.

La vidéo nous explique bien en effet la notion d'intervalle entre les notes crées par les harmoniques. Mais par contre ce qu'on entends ne correspond pas à la démonstration. En effet le piano est accordé selon la gamme tempérée qui diffère de la gamme obtenue par les harmoniques. Ce qui fait que les accords sont dissonants. A l'oreille on entends bien cette dissonance en particulier sur l'accord de 7 eme de dominante.  Avec la gamme tempérée il n'y a que les octaves qui sont justes.

Si je ne me suis pas trompé dans mes calculs.

On part d'un DO4 à 523 Hz et en multipliant par 2,3,4,5,6,7,8 on obtient la suite harmonique qui figurent sous les H.
En dessous les notes de l'accord de DO 7 et les fréquences de la gamme tempérée. 

 H1    H2    H3    H4     H5     H6     H7    H8
523 1046 1569 2092 2615 3138 3661 4184 
                        DO     MI    SOL    SIb
                      2093 2637 3136 3729

J'ai cherché sur Internet mais je n'ai pas trouvé d'exemple de sons joués avec les notes générées suivant les harmoniques. 
Dommage car je vous assure que les sons sont beaucoup plus agréables à l'oreille. J'avais pu faire le test avec un synthétiseur Yamaha en accordant chaque note une à une.

[lamouette]

mais il ne s"agit pas de les entendre justes, mais de les entendre, selon le sujet du fil
ok la corrélation n'est pas parfaite.
Donc tu entends très bien, d'autant plus qu'étant musicien et avec de l'oreille tu sais ce qui cloche.
cqfd
Un non musicien les entendra aussi , simplement il ne saura pas juger de l'exacitude de l'accord (quoique il ne saura pas l'expliquer plutot), ce qui n'a pas grand chose à voir avec l'audio, un système ne désaccorde pas.

Je rappelle, le mot harmonique n'est pas qu'un terme musical.

[Mousiki]

(09-06-2020, 01:54 PM)lamouette a écrit : Donc?  Où en est l'interrogation sur l’honnêteté? C'est le titre du fil.
 

Bonjour

Ca va venir, mais je vais en apprendre/comprendre et reviendrais. 

Pour le moment, je vais prendre un peu de recul avec le forum car vu l'agressivité qui y règne sous forme d'échanges virulants, de sous entendus de très bas niveau....bref niveau cours d'école ou du plus haut niveau comme "la mienne est plus grosse que la tienne" j'avoue que le plaisir de partage n'est pas au rendez vous.

[lamouette]

Qui fait des sous entendus? Ton fil commence comme ça avec l'air de ne pas y toucher
Pris en défaut et sans réponse tu fuis