Topping vs Dac audiophile

[Bigga]

(08-13-2019, 08:52 PM)Nard a écrit : Ok, c'est inexact. La réponse a été donnée, inutile d'y revenir il me semble. Battements et sons résultants

La réponse de Wikipedia n’est pas claire. Il y est écrit:

« Inversement, un son pur modulé en amplitude avec porteuse supprimée produit une sensation de battement tant que la fréquence de modulation est suffisamment basse ; lorsque celle-ci croît, on perçoit les deux raies latérales du spectre. On étudie par ce moyen la sélectivité fréquentielle de l'oreille[2] »

Mais à partir de quand la fréquence est suffisamment élevée pour ne plus percevoir ce phénomène?
On y parle aussi d’ajout moyenné pour les fréquences des harmoniques. Est ce que cela concerne aussi les fréquences des fondamentales?
Moi, j’avais compris que ce phénomène de moyenne faite par l’oreille existait pour des fréquences très proches, pas pour toutes les fréquences bien séparées. Bref, c’est pas clair du tout, pour moi en tous cas.
Je pense qu’il nous faudrait un spécialiste de la question pour éclairer ces points obscurs.

[GWN44]

Et la musique n'est finalement qu'une partouze de fréquences qui battifolent et copulent dans tous les sens.

Il en résulte de beaux bébés artéfacts qui font la coloration d'un système.

CQFD

Je vais finir ma bouteille de vin en écoutant mes artéfacts. Plus sain.

[Musicalbox]

(08-13-2019, 06:32 PM)Bigga a écrit :

(08-13-2019, 05:42 PM)lamouette a écrit : des harmoniques ce se sont bien des fréquences aussi non? Une note peut donc comporter plusieurs fréquences, disons que presque toutes les notes sont concernées.
Je me trompe?

Non, c’est bien ça, mais cela ne veut pas dire qu’il en résulte une note correspondant à la somme des frequences correspondantes.
Comme l’a dit Fledermaus, les harmoniques forment le timbre mais ne change pas la note.

La preuve, les instruments ont des timbres différents meme sur une même note.

[Nard]

On est bien d'accord que ce serait bien d'avoir un "juge de paix".

Quoiqu'il en soit, il est mathématiquement prouvé que non seulement le pré-ringing, mais aussi toutes les hyper-frequences, par définition supérieures au seuil d'audiblité, peuvent se combiner aux fréquences audibles pour générer des artéfacts audibles, et c'est bien pour ça qu'on les filtre, sauf dans les Dacs NOS.

En effet, les puces des Dacs produisent des images au-dessus de la fréquence de Nyquist, c'est dû au fait qu'ils sont obligés de produire une tension constante durant toute la durée de l'échantillon. S'ils se contentaient de la fournir durant un temps infiniment bref, des images ne seraient produites qu'au delà de la fréquence d'échantillonnage. C'est dû moins ce que je crois savoir. De telles puces n'existent malheureusement pas, du moins en hifi, question de SNR, ne pouvant fournir suffisamment d'énergie.

Pourquoi les Dacs Delta-Sigma à suréchantillonnage continuent de produire du pré-ringing alors que la fréquence de Nyquist a été multipliée par un facteur 2, 4 ou 8 demeure un mystère en ce qui me concerne mais on voit bien, en regardant des mesures sous REW que c'est toujours le cas.

A l'inverse, les Dacs NOS n'ont pas ce problème mais, n'étant généralement pas filtrés, ils laissent passer des images ultrasoniques qui, elles aussi en se recombinant, peuvent influencer le spectre audible.

La haute résolution des studio-masters ne résout pas non plus le PB. Certes la fréquence de Nyquist est plus élevée, mais la bande passante est aussi plus grande, de sorte que la possibilité d'avoir des artéfacts audibles suite aux recombinaisons demeure. En outre, ces formats quantifient moins précisément la hauteur des échantillons du fait de la fréquence plus élevée, mais cela va progresser.

Ces artéfacts numériques sont donc inéluctables. Ils se traduisent, pour ce que j'en crois savoir, par des duretés.
Je ne sais pas pourquoi les Dacs NOS, qui ont un problème similaire d'artéfacts ultrasoniques, mais non liés au pré-ringing, sont réputés plus fluides, du moins pour les meilleurs d'entre eux... Je suppose que l'absence de filtre l'emporte sur les inconvénients. Il faut dire que filtrer un signal non suréchantillonné relève de la gageure ! (Cf. les premiers lecteurs de CD)

Pour répondre à la question de savoir à partir de quand cela cesse d'être un PB. on n'a pas la réponse dans Wiki. Il me semble toutefois que l'intensité des battements et sons résultants décroissent au fur et à mesure que les fréquences s'éloignent.

Pour en mesurer l'importance sur mon propre Dac (du pré-ringing) j'envisage un test en fabriquant un mix de signal sinusoïdal et d'impulses. Une fois joué sur la chaîne et enregistré avec un Umik, une petite analyse FFT devrait permettre d'y voir plus clair, mais un biais est si vite arrivé ! Et c'est quand-même du taf !

On verra ça à la rentrée

[Bigga]

(08-13-2019, 10:49 PM)Musicalbox a écrit :

(08-13-2019, 06:32 PM)Bigga a écrit :

(08-13-2019, 05:42 PM)lamouette a écrit : des harmoniques ce se sont bien des fréquences aussi non? Une note peut donc comporter plusieurs fréquences, disons que presque toutes les notes sont concernées.
Je me trompe?

Non, c’est bien ça, mais cela ne veut pas dire qu’il en résulte une note correspondant à la somme des frequences correspondantes.
Comme l’a dit Fledermaus, les harmoniques forment le timbre mais ne change pas la note.

La preuve, les instruments ont des timbres différents meme sur une même note.

La preuve de quoi?

[Fledermaus]

@Nard : https://www.audiosciencereview.com/forum...ost-211608




Spoiler :

[Musicalbox]

(08-13-2019, 11:38 PM)Bigga a écrit :

(08-13-2019, 10:49 PM)Musicalbox a écrit :

(08-13-2019, 06:32 PM)Bigga a écrit :

(08-13-2019, 05:42 PM)lamouette a écrit : des harmoniques ce se sont bien des fréquences aussi non? Une note peut donc comporter plusieurs fréquences, disons que presque toutes les notes sont concernées.
Je me trompe?

Non, c’est bien ça, mais cela ne veut pas dire qu’il en résulte une note correspondant à la somme des frequences correspondantes.
Comme l’a dit Fledermaus, les harmoniques forment le timbre mais ne change pas la note.

La preuve, les instruments ont des timbres différents meme sur une même note.

La preuve de quoi?

Que les harmoniques ne changent pas la note.

[Bigga]

(08-14-2019, 12:10 AM)Musicalbox a écrit :

(08-13-2019, 11:38 PM)Bigga a écrit :

(08-13-2019, 10:49 PM)Musicalbox a écrit :

(08-13-2019, 06:32 PM)Bigga a écrit :

(08-13-2019, 05:42 PM)lamouette a écrit : des harmoniques ce se sont bien des fréquences aussi non? Une note peut donc comporter plusieurs fréquences, disons que presque toutes les notes sont concernées.
Je me trompe?

Non, c’est bien ça, mais cela ne veut pas dire qu’il en résulte une note correspondant à la somme des frequences correspondantes.
Comme l’a dit Fledermaus, les harmoniques forment le timbre mais ne change pas la note.

La preuve, les instruments ont des timbres différents meme sur une même note.

La preuve de quoi?

Que les harmoniques ne changent pas la note.

On est donc d’accord.

[Nard]

@Fledermaus

Je n'ai pas le niveau de math nécessaire pour en discuter, mais cela paraît a priori parfaitement fondé. Du moins si l'on entend par Dirac, une impulsion représentée par la singularité d'un échantillon dans un flux numérique. Il est alors évident (intuitivement, je précise bien) qu'on est à la limite de la bande passante autorisée par le théorème de Shannon.

Toutefois, je ne saurais dire si mathématiquement, l'impulsion peut avoir une valeur supérieure à zéro.

Quoi qu'il en soit, de tels sons n'existent pas dans la nature. En admettant qu'il se produise, en vrai, un claquement très intense et d'une durée inférieure à 25 uS (cette durée étant celle d'un pic à 20 kHz) il serait numérisé sous une forme proche d'une fonction sinc et non pas d'un échantillon unique.

Je dis proche, pas identique. Notamment, l'impulsion serait précédé d'une petite dépression, sans aller jusqu'à un pré-ringing, et suivi d'oscillations qui ne seraient pas nécessairement des artéfacts post-ringing dans la mesure où il y aura toujours des réverbérations, sauf à être dans une chambre anéchoïque parfaite. Et encore, pas sûr !

Je crois que dans la réalité, toute pression sonore est précédée d'une petite dépression, et toute dépression d'une petite surpression. C'est dû à la nature du milieu (de l'air et de la pièce) qui fait filtre, je veux dire qu'il y a toujours une limite de bande passante qui crée ce phénomène pré post ringing en vrai.

Quelque chose d'approchant en tout cas. Je ne sais pas si, dans la nature, le filtrage est à phase linéaire ou minimale. Faudrait y réfléchir !

Est-ce que cela peut empêcher le pré-ringing dans le Dac ?

Je ne le pense pas, mais ne suis sûr de rien.

Quand arrive un signal, son attaque maxi est limitée par la bande passante du dispositif de captation et d'enregistrement, disons 20kHz. Lorsque cette fréquence sera  reproduite, elle sera nécessairement impactée par le passe-bas du Dac.

Plus la fréquence de coupure de ce passe-bas sera distante de la fréquence à reproduire, plus l'effet du filtre sera faible, toutefois, il y aura toujours un effet. Par conséquent, si le filtre est à phase linéaire, il y aura toujours du pré-ringing, fut-il imperceptible.

C'est là nature du filtre qui produit le pré-ringing, pas le Dirac. Ce dernier n'est que le cas limite où son intensité est maximale.

Ce n'est qu'un avis

[Nard]

Après y avoir réfléchi, je pense que le filtrage naturel des sons dans un milieu donné est en phase minimale, cela afin de préserver l'énergie et le principe de causalité. Il y aura donc déphasage mais pas pré-ringing. C'est d'ailleurs bien ce qu'on observe aussi dans un filtre RLC sur le plan électrique.