Intégré vs Ampli + Pré-Ampli

[frederic]

Bonjour
L idéal c est d'avoir un preampli et ampli de puissance
Car le preampli sera dédié uniquement à traiter les sources et son alimentation sera dimensionnée et adaptée pour ca et l ampli de puissance sera dédié à ce qu il doit faire c est à dire alimenter des enceintes
Un intégré est beaucoup plus compliqué il aura l étage de preamplification et d amplification dans un même boitier une alimentation qui devra traiter la puissance pour les enceintes et pour traiter les petits signaux avec des tas de circuits , tonalité , volume , télécommande , sélecteur de source etc....
En fait tout cela va perturber le signal
Cdlt

[LittleScarabee]

(06-14-2018, 02:36 PM)mélaudiophile a écrit : Salut,
ton signal passe donc dans 2 préamplis, qui chacun colorent un peu le son, le simplifient peut-être, cela donne ici un effet favorable.

l'idéal est d'avoir un préampli de qualité (c'est assez cher - sinon passif et câbles courts) et un bloc ampli de puissance. On peut aussi, si on n'utilise pas ou très peu l'analogique, avoir un préampli DAC  et alimenter directement un ampli de puissance.
L'intérêt de la séparation est que la partie ampli si elle est de qualité, une belle bête, peut durer des années et survivre à tous les changements de config (DAC/préampli, pré passif, pré actif, etc...), au lieu de racheter à chaque fois un intégré moyen on a constamment un bon ampli.

jean

Merci pour ton retour.
En effet c'est évolutif, encore faut-il avoir choisi un pré-ampli qui est compatible avec beaucoup de bloc et je pense surtout qu'il faut rester dans la même marque pour éviter un mélange trop exotique. Je possède une platine vinyle, je pense que je finirais par prendre un préampli RIAA.

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(06-14-2018, 03:56 PM)Raphaël a écrit : Il faut que l’impédance de sortie de la source soit minimum 10 fois inférieur à l’impédance d'entrée de l'ampli,
personnellement je préfères partir sur 20 fois mais c'est personnel

l'impédance de la source forme un pont diviseur avec l’impédance d'entrée de l’appareil qui suit 


par exemple si on prends z out = 5 Kohm et zin =10kohm
on voit que le pont diviseur donne un ratio de 10000/(10000+5000)=0.66
donc pour 1 volt qui sort de la source l'ampli lui n'en reçoit que 0.66v (1 volt x0.66)
donc tres grosse perte d'insertion

maintenant si on prends zout=500 ohm et zin= 10K
le pont diviseur donne un ratio 0.95
donc pour 1 volt en sortie l'ampli reçoit 0.95V la ça va enfin c'est beaucoup mieux

Après ça peut ce compliquer si la source n'est pas à couplage directe mais par exemple avec un condensateur
la l'impédance de sortie n'est plus fixe mais varie en fonction de la fréquence qui traverse le condensateur
donc il faut un gros condensateur minimum 10uf par ce que l’impédance augmente quand la fréquence diminue
et tu peut avoir une impédance de sortie de plusieurs kohm dans les basse fréquence
par exemple un condo de 1uf avec une frequence de 60hrz donne un Zout de 2.6k
donc sur un ampli qui aurais un Zin de 40k il y aurais une atténuation dans les basses fréquences et les basses
deviennent fouillis

Merci
Je t'avoue que j'ai du relire trois fois ta réponse... ...Désolé mais ce genre de détails me dépasse un peut quand même ! Sur le fond j'ai compris le principe, mais ce n'est pas aussi simple ! merci quand même 

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(06-14-2018, 04:32 PM)pascal a écrit : Hello,
moi je suis nul en électronique donc je laisse Raphaël, Jacques et les autres aller de leurs explications, 
en attendant, si tu parles bien du Treshold T3 de Nelson Pass, branchée sur l'entrée bypass de l'Atoll, je ne suis pas trop surpris que celui-ci fasse mieux que le préampli intégré de l'Atoll 

y'a quand même plusieurs divisions d'écart entre les deux, genre le T3 il joue plutôt en ligue des champions alors que l'IN100 il est plutôt en fédérale 4 ... 

Hello,

Purée tu n'y vas pas par le dos de la cuillère toi : je suis à la fois en Champion League et en Fédérale 4 ! je suis pas arrivé avec tout ça...  ... comme la la chanson : je dois tout "bazardé" alors ! 

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(06-14-2018, 04:36 PM)frederic a écrit : Bonjour
L idéal c est d'avoir un preampli et ampli de puissance
Car le preampli sera dédié uniquement à traiter les sources et son alimentation sera dimensionnée et adaptée pour ca et l ampli de puissance sera dédié à ce qu il doit faire c est à dire alimenter des enceintes
Un intégré est beaucoup plus compliqué il aura l étage de preamplification et d amplification dans un même boitier  une alimentation qui devra traiter la puissance pour les enceintes et pour traiter les petits signaux avec des tas de circuits , tonalité , volume , télécommande , sélecteur de source etc....
En fait tout cela va perturber le signal
Cdlt

Merci
Je vais réfléchir à tout ça. Je constate que le fait de dissocier apporte vraiment quelque chose même sur des enceintes à 600€ la paire ! Pour le moment je n'ai pas soigné plus que ça les câbles je traiterais ça beaucoup plus tard. 
Il faut que je fasse un peut de lecture sur le côté impédance car j'avoue que Raphaël ma noyé dix fois avec ces explications (je le remercie mais ce n'est pas aussi simple...)

[Raphaël]

CeSt parceque je suis pas super fort en explication non plus
Tu peux lire ça ça parle pas hifi mais le principe reste le même
Ça m'a beaucoup servi pour faire le preampli pour ma guitare
Et c'est je penses tout à fait transposables à la hifi


https://blog.a-wai.com/2015/01/28/impedances-1/

[LittleScarabee]

(06-14-2018, 11:48 PM)Raphaël a écrit : CeSt parceque je suis pas super fort en explication  non plus    
Tu peux lire ça ça parle pas hifi mais le principe reste le même
Ça m'a beaucoup servi pour faire le preampli pour ma guitare
Et c'est je penses tout à fait transposables à la hifi


https://blog.a-wai.com/2015/01/28/impedances-1/

Hello
Ne t'inquiéte pas c'était la totale inconnue pour moi tout ça !
Super intéressant ton article.. ...un grand merci à toi...  .. c'est plus clair maintenant et j'ai aussi au passage compris l'intéret du "buffer".

[lamouette]

Je vais essayer d'expliquer, j'éspère que ce sera assez simple.
bon, on a dit qu'il faut faire matcher l'impédance de sortie du préampli à l'impédance d'entrée de l'ampli. L'impédance c'est une charge , il ne faut pas surcharger la sortie du préampli ou celle de la source ni sous charger l'entrée de l'ampli sinon c'est le câble qui va trop servir de charge, il va en quelque sorte pomper une partie de l'énergie indispensable à l'entrée de l'ampli comme un parasite sur une plante.

- l'impédance se mesure en ohms , par ex. 1 kilo ohms c'est 1000 ohms , on dit aussi 1k ou 1kohms.

- disons qu'il faut un rapport d'impédance entre entré d'ampli et sortie de source ou de préamp d'au moins 10 fois , si c'est plus tant mieux, pas de soucis. Par exemple un préamp à sortie 10 ohms c'est très bien car ça va matcher avec tout, même avec un ampli à entrée 10k (10.000 ohms) car on est déjà à un rapport de 1000. 10k est déjà faible , 47k est plus courant ou 100k pour un ampli.
-sans préampli , l'intégré aura une impédance d'entrée dépendante du potentiomètre qui est placé au début de son circuit et il faut cette fois matcher avec l'étage de sortie de la source ,une platine CD par exemple, ne pas l'écrouler ni la sous charger sinon l'équilibre de fréquences n'est plus réspecté .

En passif (c'est à dire potentiomètre +câble) on a le même problème , si la platine CD s'écroule avec un potentiomètre de 10k, on n'a plus de basses articulées , le son est modifié dans son équilibre, il est appauvri. Si l'impédance est trop importante 50k à 100k par exemple, c'est le câble qui va servir de charge , le son n'aura plus de poids , on aura une écoute comme éloignée et une modification de la focalisation. La marche de manœuvre est faible en passif, voire pas possible.

-Une alternative à mi-chemin entre passif et préampli est possible avec un buffer.
C'est comme un passif avec un mini préampli, ça a comme avantage d'être assez transparent, plus transparent qu'un passif ou source hors limites de charge ou qu'un préampli trop colorant si pas assez bien conçu ou qu'un intégré mal chargé. Un autre avantage est un matching plus facile avec beaucoup d'amplis et de sources. (matching=compatibilité, bonne assiociation)

En conclusion, il n'y a pas grand rapport avec les marques différentes des éléments à associer ni les câbles de HP courts comme expliquait Lazar (au contraire il vaut mieux rapprocher préampli et ampli pour diminuer la longueur des câbles les plus influants).
L'important n'est pas une question de philosophie d'approche des marques mais de valeurs compatibles. Beaucoup d'associations malheureuses auraient pu être évitées en sachant ça.

[LittleScarabee]

(06-16-2018, 04:44 AM)lamouette a écrit : Je vais essayer d'expliquer, j'éspère que ce sera assez simple.
bon, on a dit qu'il faut faire matcher l'impédance de sortie du préampli à l'impédance d'entrée de l'ampli. L'impédance c'est une charge , il ne faut pas surcharger la sortie du préampli ou celle de la source ni sous charger l'entrée de l'ampli sinon c'est le câble qui va trop servir de charge, il va en quelque sorte pomper une partie de l'énergie indispensable à l'entrée de l'ampli comme un parasite sur une plante.

- l'impédance se mesure en ohms , par ex. 1 kilo ohms c'est 1000 ohms , on dit aussi 1k ou 1kohms.

- disons qu'il faut un rapport d'impédance entre entré d'ampli et  sortie de source ou de préamp d'au moins 10 fois , si c'est plus tant mieux, pas de soucis. Par exemple un préamp à sortie 10 ohms c'est très bien car ça va matcher avec tout, même avec un ampli à entrée 10k (10.000 ohms) car on est déjà à un rapport de 1000. 10k est déjà faible , 47k est plus courant ou 100k pour un ampli.
-sans préampli , l'intégré aura une impédance d'entrée dépendante du potentiomètre qui est placé au début de son circuit et il faut cette fois matcher avec l'étage de sortie de la source ,une platine CD par exemple, ne pas l'écrouler ni la sous charger sinon l'équilibre de fréquences n'est plus réspecté .

En passif (c'est à dire potentiomètre +câble) on a le même problème , si la platine CD s'écroule avec un potentiomètre de 10k, on n'a plus de basses articulées , le son est modifié dans son équilibre, il est appauvri. Si l'impédance est trop importante 50k à 100k par exemple, c'est le câble qui va servir de charge , le son n'aura plus de poids , on aura une écoute comme éloignée et une modification de la focalisation. La marche de manœuvre est faible en passif, voire pas possible.

-Une alternative à mi-chemin entre passif et préampli est possible avec un buffer.
C'est comme un passif avec un mini préampli, ça a comme avantage d'être assez transparent, plus transparent qu'un passif ou  source hors limites de charge ou qu'un préampli trop colorant si pas assez bien conçu ou qu'un intégré mal chargé. Un autre avantage est un matching plus facile avec beaucoup d'amplis et de sources. (matching=compatibilité, bonne assiociation)

 En conclusion, il n'y a pas grand rapport avec les marques différentes des éléments à associer ni les câbles de HP courts comme expliquait Lazar (au contraire il vaut mieux rapprocher préampli et ampli pour diminuer la longueur des câbles les plus influants).
L'important n'est pas une question de philosophie d'approche des marques mais de valeurs compatibles. Beaucoup d'associations malheureuses auraient pu être évitées en sachant ça.

Hello

Merci beaucoup pour tes explications complémentaire. Clairement quand on débarque sur ce sujet cela paraît assez complexe.

J'ai regardé les pré-ampli et autres ampli : on trouve difficilement toutes les caractéristiques (entrée et sortie). Essentiellement l'impédance d'entrée qui est en général entre 20kOhm sur du RCA et 47 kOhm. Sur la partie XLR c'est beaucoup plus important : dois-je comprendre qu'en sortie on aura donc quelque chose de plus faible ?

Concernant les buffer je vais relire un peut et bien comprendre cette notion de passif ou non ..

Merci encore !

[lamouette]

Un buffer est actif et il n'est pas obligatoirement complété par un potentiomètre , il sert de tampon pour redonner de bonnes valeurs d'impédance , il ne donne pas de gain mais il évite d'en perdre. Son apport peut être assez colossal.

[LittleScarabee]

(06-17-2018, 11:57 AM)lamouette a écrit : Un buffer est actif et il n'est pas obligatoirement complété par un potentiomètre , il sert de tampon pour redonner de bonnes valeurs d'impédance , il ne donne pas de gain mais il évite d'en perdre. Son apport peut être assez colossal.

Ah ! Merci pour ce complément...petite confusion dans ma tête !

[Gilles 34]

Bonjour,

Pour moi la réponse la plus logique à l'amélioration du son entre intégré Atoll IN100 JCT et préampli Treshold T3 + étage de puissance du Atoll IN100 JCT se trouve dans la réponse de pascal ci-dessous :

(06-14-2018, 04:32 PM)pascal a écrit : Hello,
moi je suis nul en électronique donc je laisse Raphaël, Jacques et les autres aller de leurs explications, 
en attendant, si tu parles bien du Treshold T3 de Nelson Pass, branchée sur l'entrée bypass de l'Atoll, je ne suis pas trop surpris que celui-ci fasse mieux que le préampli intégré de l'Atoll 

y'a quand même plusieurs divisions d'écart entre les deux, genre le T3 il joue plutôt en ligue des champions alors que l'IN100 il est plutôt en fédérale 4 ... 

J'ai un grand respect pour les Atoll et confiance dans le témoignage des possesseurs du Atoll IN100 JCT (Pascal64 et autres) et ne remet pas en cause la haute qualité sonore de celui-ci, mais si on met un préampli HDG (aussi ou plus cher que l'intégré) "à la place" de la partie préampli de  l'Atoll IN100 JCT, on est sûr de faire un sacré bon en qualité sonore. Mônsieur Yves Bernard André (YBA) conseillait de d'abord changer le préampli pour monter en gamme, passer du pré3 au pré2 avant de changer l'ampli, le gap selon lui était plus important.

[chakiwi]

Ce serait logique la partie ampli étant la force brute et le préampli la finesse l'analyseur qui pilotera la force.