"Bits are bits" ...

[laurent martiarena]

je suis totaldac avec morbius !au fait ce pseudo, est ce qu'il à un rapport avec une BD ?

[volpone75]

(12-13-2017, 11:34 AM)Morbius a écrit : .... Après chacun fait ce qu'il veut de ses sous, je ne fais qu'essayer d'epliquer le fonctionnement, convaincre les subjectivistes les plus acharnés, pour avoir maintes fois essayé, je ne fais plus depuis longtemps.

Je recommande à tous ceux qui entendent un truc qui va contre la théorie de faire un test en aveugle, personne ne risque rien en augmentant le champ de son expérience.

Oui, comprendre le fonctionnement ne peut effectivement pas faire de mal. De même que de vérifier que les différences entendues sont reproductibles dans un contexte plus rigoureux (genre toutes choses égales par ailleurs, même niveau, en aveugle). 

Ensuite chacun est bien sur libre de ses choix, c'est un loisir et pas anormal non plus qu'il y ait des effets de groupe, des leaders d'opinion etc ...

Ce qui est parfois plus gênant ce sont les theories nébuleuses bâties pour étayer des constations qui le sont aussi (genre l'USB est forcément en retrait voir "pourri", I2S bien meilleur etc ...). 

@Morbius: Sur le fond je souscris évidemment à tes explication très pédagogiques en ce qui concerne l'intégrité des données et le Jitter en liaison USB asynchrone.

En revanche je trouve crédible qu'il puisse exister des différences entre équipements en ce qui concerne les pollutions électriques / électromagnétiques indirectes (EMI/RFI) qui n'ont rien à voir avec les données transmises mais qui pourraient néanmoins perturber les étages finaux de conversion et éventuellement avoir des effets audibles (et mesurables) en analogique. 

Reste à savoir s'il faut faire le maximum pour juguler ce bruit d'environnement à la source (alims de courses, isolateurs etc ..), ou privilégier un DAC ayant une bonne immunité à cela par construction. Qu'en penses tu ?

[Morbius]

Bien sûr, si un DAC est mal fait, il peut laisser passer plein de parasites en provenance du PC ou autre et même en générer en interne, avec son alim' par exemple et ça se retrouvera sur sa sortie analogique.

Et même si un DAC est bien construit, aucun composant n'est parfait, certaines choses peuvent passer. Les datasheet des composants pour faire des PLL par exemple, indiquent normalement l'atténuation du niveau de bruit. Cette atténuation n'est pas infinie mais elle peut être très forte, du genre -130db pour 3€ de composants.

Même un buffer (la table T2) peut laisser passer des choses via une masse commune par exemple.

Idem pour la puce convertisseur, même en lui donnant un siganl numérique parfait, elle ne sort pas un signal analogique parfait.

Mon propos n'est pas de dire que l'USB est parfait (rien ne l'est en électronique), mon propos et de dire que l'affirmation comme quoi un PC ne peut pas être une bonne source à cause des parasites est faux.

Ce qui est important, je trouve, c'est de :
- comprendre au mieux le fonctionnement des technos pour choisir la plus adaptée à ce qu'on veut faire et pour démasquer les discours scientifiquement faux. Par exemple, avec l'histoire des bonhommes B1 et B2, on comprend parfaitement que la vitesse d'un CPU n'a pas le moindre impact sur la qualité sonore et que, comme j'ai pu le lire, dire qu'il faut que le CPU écrive la donnée au bon moment pile poil relève d'une totale incompréhension du fonctionnement d'un flux audio via un PC.
- connaître les ordres de grandeur des défauts

Mais bien sûr que les appareils ont des défaut et ne se valent pas tous (du moins à la mesure, l'audibilité est une autre question).

Mon propos étaient de dire que l'entrée USB asynch normalement constituée d'un DAC élimine quasiment tout le bruit d'un PC et de faire comprendre pourquoi.

Après, oui, du bruit passe avec l'USB comme avec n'importe quoi mais dans quel ordre de grandeur ?

Quand le constructeur d'un bon DAC à quelques centaines d'euro vous dit bruit + DH < -130db sur entrée USB et que des mesures indépendantes sur l'USB de la carte mère d'un PC quelconque le confirment, affirmer que les parasites du PC sont d'horribles machins qui déforment tout et qu'il faut impérativement mettre tout une série de grigris pour que ça marche, c'est tout simplement faux.

Il faut comprendre que les constructeurs de DAC ne construisent pas l'entrée USB. Ils achètent une puce qui le fait auprès d'un fondeur qui a une expérience très forte, amortit ses coûts de dev sur des quantités gigantesques de ventes (mon W4S est reconnu par Daphile comme un M2Young, ils ont juste le même contrôleur) et ils ont les meilleurs ingés du monde pour le faire. Alors quand une petite boite de hifi vous sort une boiboite révolutionnaire, je pense qu'il faut se méfier.

Donc pour moi, sans pour autant chercher le PC le plus pourri du monde (il faut mettre de bons composants, ne serait-ce que por atteindre le refroidissement passif), il faut privilégier un DAC bien fait qui va non seulement prémunir mais aussi ne pas en rajouter. Le signal donné à la puce DAC est un signal faible et sensible, il faut que sa remise en forme soit impec' et au plus près du convertisseur, donc dans le DAC.

Mettre une carte USB HDG ne sert pas à grand chose, ça ne donnera pas d'amélioration mesurable (sauf mauvais DAC) mais au moins, ça agit sur le sujet.

Mettre un CPU de compet', ne sert strictement à rien.
Faire des optimisations système pour arrêter tous les process ne sert strictement à rien (sauf si vous avez des ruptures du flux, évidemment)
Mettre du WAV à la place du flac ne sert strictement à rien (à part perdre les tags et les pochettes et bouffer encore plus de disque)
Etc, etc. Les légende hifi au sujet du numérique sont nombreuses.

Question subsidiaire : a quoi ça sert de mettre un super DAC à -140db de rapport s/b sur un ampli dont le plancher de bruit est à -110 db ?

[renardeaux]

Tu as tout à fait pas tord

Mais en plus, utiliser son PC, où il y a toute la merdouille domestique habituelle, un peu de pro parfois, comme source pour sa démat alors qu'on va choisir du matos, souvent onéreux et choisi avec la plus grande attention audiophile, tweakée à coup d'éléments magiques ou techniques, ma paraît aller en sens contraire de cette patiente et méticuleuse quête audiophile. Non ? M'abusé-je ?

[mélaudiophile]

(12-13-2017, 05:15 PM)renardeaux a écrit : Tu as tout à fait pas tord

Mais en plus, utiliser son PC, où il y a toute la merdouille domestique habituelle, un peu de pro parfois, comme source pour sa démat alors qu'on va choisir du matos, souvent onéreux et choisi avec la plus grande attention audiophile, tweakée à coup d'éléments magiques ou techniques, ma paraît aller en sens contraire de cette patiente et méticuleuse quête audiophile. Non ? M'abusé-je ?

Salut,
sans parler à la place de Morbius, il semblerait que la merdouille domestique du PC, comme tu dis, ne gêne pas, n'a pas d'influence. C'est une idée répandue que pratiquement personne n'a vérifiée sérieusement, on fait confiance aux quelques personnes qui l'affirment.

Par contre, il y a une idée répandue et absolument vérifiée que l'acoustique de la pièce a une importance capitale. Pourtant dans cette quête audiophile qui prend en compte le moindre cm de la chaîne, de la prise murale du secteur jusqu'aux straps des enceintes, combien ont sérieusement, ou même un peu, traité acoustiquement leur pièce ?

Jean

[Pascal64]

@ Morbius : Évidemment on est pas d'accord 

Mais ce n'est pas grave.

J'ai un DAC usb asynchrone et lorsque j'ai mis une alim lineaire sur mon ordinateur, j'ai obtenu une amélioration significative.
Pareil lorsque j'ai viré le ventilateur etc.

Donc je rajouterais un bémol à ton hisoire de porteurs d'eau.
Si elle est frelatée à l'origine.... elle le sera à l'arrivée.
Le DAC aussi performant qu'il soit se mangera une indigestion 

Et pour répondre à ta dernière question : J'ai maintenant un DAC moderne avec un niveau de bruit de -130 db sur un ampli Vintage. Ne pas tout confondre, bien sûr que ça sert à quelque chose.

Ah oui, j'oubliais : j'entend la différence entre wav et le même rip en flac.
Pour certains, c'est même une évidence.

[Morbius]

On a tous besoin de confort intellectuel. 

Quand on comprend pas comment ça marche, on va chercher le confort dans ce qu'on arrive à appréhender : l'image (la gueule de la boite), les oui-dire, les "au pire ça ne fait pas de mal", le prix, les critiques des revues, les avis "d'experts", etc.

Je dis ça sans aucune condescendance, j'ai fait pareil.

Un PC, avec l'image qu'on en a (l'alim pourrave à découpage, les ghz qui font de la HF, les sorties audio analogiques souvent vraiment dégueu, etc), dérange ce confort car c'est vrai que l'intérieur d'un PC c'est un peu une soupe de merdasses électromagnétiques. Ca n'empêche pas des signaux au Ghz de fonctionner à l'intérieur parce que les ingés font quand même un peu leur boulot, mais le PC fait quand même peur.

C'est essentiellement lié au fait que certaines choses dans le domaine numérique sont contre-intuitives et qu'on a tendance à calquer à tors ce qu'on connais de l'analogique sur le numérique.

Le fait de s'instruire permet d'appréhender les choses sous un autre angle. On cherche toujours le confort intellectuel mais les critères se déplacent. 

Quand on a compris qu'il est archi courant et très facile de remettre un signal numérique en forme, on comprends qu'il est assez aisé de faire un DAC avec très faible niveau de DH + bruit mesuré, on prend confiance dans les mesures qui confirmes ça, on écoute différemment et on trie mieux le placébo du réel et normalement, on passe à autre chose tout en gardant son confort intellectuel

Inversement, l'ignorance peut parfois aider au confort intellectuel. Comme tu le dis, la salle crée de très nombreux problèmes accoustiques parfaitement mesurables et audibles. On n'est plus dans des phénomènes de -130 db (je rappelle -130 db veut dire un facteur de 0, 000 000 000 000 1) mais dans des trucs à +10 db (donc facteur 10). Quand on a compris ça, bah là c'est pas très confortable vu que c'est pas simple à corriger, et on est reparti pour tenter plein de trucs pour corriger le problème.  

Mais au moins, quand on corrige l’acoustique, ça sert à quelque chose :

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Pascal64 > comme ça a déjà été dit plus haut, un dac peut être asynchrone et raté.

De plus, tes avis sont basés sur l'écoute non aveugle qui ne sont que tes impressions, ce qui, tu t'en doutes est léger comme "preuve".

Et non, "Si elle est frelatée à l'origine.... elle le sera à l'arrivée." est justement faux. Si c'était le cas, internet ne fonctionnerai tous simplement pas.

C'est typiquement l'application d'un principe analogique aux signaux numériques et peut être la limite de mon exemple avec des verres d'eau qui t'induis en erreur.

[0000]

Toujours un dialogue de sourds si la base d'appréciation n'est pas la même.
Mon principe (qualifié objectif mais en fait il est subjectif ) est très simple : comparaison par écoute à l'aveugle. Sinon aucune discussion sérieuse possible.

[a supprimer merci]

A cela tu peux rajouter la comparaison à volume identique. J'ai remarqué, par exemple, que la sortie de la carte usbridge est nettement plus élevée que celle d'une RaspberryPi. Le mieux est d'utiliser un micro de mesure ou sonomètre car même les petites différences jouent.

[Morbius]

Partager ce qu'on a ressenti est toujours intéressant mais il ne faut pas en faire un argument indétrônable qui assène une vérité.

Sinon, c'est impression contre impression qui tourne au combat de coqs.
Ou impression contre arguments scientifiques qui tourne au combat de coqs aussi.


Dans la pratique, l'écoute aveugle n'est pas toujours facile à faire mais en fait, il suffit d'en faire au moins une seule dans sa vie pour calmer immédiatement ses ardeurs de "j'entends donc ça existe".

Sur les câbles et les sources, c'est assez facile à organiser, la leçon est cuisante.

Un pote, sa copine/femme (ou mec, hein, il y a aussi des auditrices ou des auditeurs qui préfèrent les hommes) comme complice et hop, bienvenue dans la dimension du "ah merde, j'ai toujours cru que ..."  

Ceux qui n'ont jamais fait, faites l'expérience. Une expérience c'est toujours bon à prendre, c'est super marrant à faire et ça va vous faire gagner un fric fou.

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paulw > oui, un volume plus fort et tout de suite tout est plus dynamique, plus ouvert, plus spatialisé. En plus, des niveaux différents, ça permet de tricher.

Il faut égaliser les niveaux en ABX (si ce qu'on compare a des niveaux différents, pour des câbles, pas la peine ).