Dacmagic 100 cambridge

[Bigga]

(07-25-2019, 10:09 AM)lamouette a écrit :

(07-25-2019, 09:48 AM)Musicalbox a écrit :

(07-25-2019, 09:43 AM)Olive a écrit :

(07-25-2019, 09:29 AM)Musicalbox a écrit : Je vais répéter ce que j’ai dit sur un autre fil : 
Si tu veux te contenter de te nourrir , des pommes de terre suffisent, un légume un morceau de viande une fois la semaine, de l’eau. 
Ça nourrit très bien !

Si tu veux de la gastronomie tu vas dans un restaurant étoilé. 
Ou tu apprends à cuisiner.

Certes, mais Robuchon, il fait pas une bonne purée avec une patate et trois tonnes de beurre ?

Avec les mêmes ingrédients de base 
on peut faire du basique minimum ou du gastronomique. 
Tout comme pour les électroniques. 

- choix des pommes de terre
- la façon de les cuire
- la manière de les écraser
- le type de sel utilisé 
- le choix du beurre 
- le dosage
- la température à laquelle on sert.

Une purée peut être infecte ou sublime. 
Un DAC ou un ampli aussi. 
Une purée peut être utilitaire ou délicieuse, un matériel aussi.

Il y a des gens qui ne font aucune différence au goût entre une patate à cochon et une pomme de terre nouvelle de région.
Dans ce cas inutile de se casser la tête.
Il y a des gens qui sont bizarres, ils goûtent la différence mais prétendent qu’on n’a pas besoin que les aliments aient du goût.
Il y a des gens qui aimeraient bien manger de la Noirmoutier à tous les repas mais qui bavent devant sans avoir les moyens de l’acheter ; parmi eux u e partie est honnête et l’avoue, une autre partie pour rendre la situation acceptable affirme que la différence est si minime s’il y en a une, qu’elle ne justifie pas l’achat.....

J'adore ta réponse , étant amateur de cuisine , c'est pointu, jusque dans le sel, oui ça compte en effet, entre le sel Baleine plus blanc que blanc qui n'a plus gout de sel et le sel gris marin, ça change vraiment. La façon d'écraser la pomme de terre pour la texture en bouche au lieu de la bouillie pour bébé genre Mousline , ça compte aussi.
L'installation de Nathalie c'est tout ça , tout compte , le sens du raffinement sonore  et le savoir écouter.

Oui, et les japonais se fendent la poire qu'on ose apprécier le gout du thé sans respecter la cérémonie consacrée au préalable. Pathétique!
Pour les bonottes de Noirmoutier, pour en avoir mangé pas mal à une époque, on est aussi content que d'autres goûts existent, et il y a un snobisme du rare (Sans compter que socialement parlant, les gens à Noirmoutier, c'est globalement pas n'importe qui), qui n'est pas toujours à la mesure de la réalité. Sans compter le prix souvent délirant.
En matière culinaire, c'est la variété et l'association des goûts qui fait le plaisir. Evidemment, le génie et le travail de certains cuisiniers nous emmènent dans des sphères oniriques, mais je doute qu'on apprécierait cela si on mangeait tous les jours la même recette, fut-elle excellente. Par contre on peut très bien manger tous les jours des pommes de terre si les recettes varient.
En audio, c'est différent: la variété est apportée par la matière, mais on demande à son système de restituer de manière fidèle le signal source, qui lui même est supposé fidèle (Autant que faire se peut, et avec tous les biais qu'il y a) au son des instruments dans le studio. C'est un peu comme si on ne mangeait pas souvent le même produit, mais que chacun de ces produits était consommé brut, sans aucune transformation. En Hifi c'est bien, en cuisine moins fun...
Après, comme déjà dit, certains peuvent préférer une coloration, et donc l'application d'une "recette" de restitution sonore, mais elle sera la même pour chaque matière première. L'électronique n'a pas (encore?) les capacités de plasticité qu'a le cerveau humain pour s'adapter, apprendre, et anticiper selon les circonstances. On peut toutefois déjà, avec des égalisations mémorisées, adapter un peu le rendu sonore à son couple enceintes/pièce d'écoute, mais il faut la main de l'utilisateur pour changer les réglages quand il faut. Et cela reste grossier, ça ne s'adapte pas à chaque morceau et DR.

[bbill]

(07-25-2019, 10:21 AM)Bigga a écrit : Sinon, pour ne pas laisser le dernier mot à la caricature faite par bbill, un DAC bien conçu à 150 euros peut suffire..

mais... mais.. personne n'a dit le contraire.... c'est même, sans doute, un point d'accord !!! il y a de bons dacs pas chers

ce que je conteste, ce sont ceux qui disent que "tous les dac sont équivalents" quels que soient les prix
cf par exemple :

(07-23-2019, 03:43 PM)Fledermaus a écrit : n'importe quel DAC bien foutu, indépendamment de son prix, sonne d'une manière à peu près indiscernable d'un autre. 

(07-24-2019, 11:14 AM)GWN44 a écrit : Pour ma part, je rejoins l'avis de Fledermaus sur les différences entre DAC et leur impact sur la restitution d'un système. Je m'appuie pour cela sur un background professionnel important en électronique 

[GWN44]

bbill, cela devient de la mauvaise fois évidente.
Je n'ai jamais écrit que "tous les dac sont équivalents"

(07-25-2019, 09:36 AM)GWN44 a écrit : Et oui, je répète, persiste et signe, l'évolution des performances des puces DAC ces 10 dernières années font que les différences audibles entres produits de gammes différentes s'est réduit comme peau de chagrin et qu'il faut un système extrêmement résolvant pour en percevoir les subtilités sans tomber dans les effets de la psycho-acoustique. Je n'ai jamais écrit autre chose, et a fortiori pas que tous les DAC de toutes générations sonnent identiques, pas la peine de détourner mes propos ... c'est stérile et puérile.

[Vincent.]

(07-25-2019, 10:21 AM)Bigga a écrit : ...
 Topping en revanche, c'est souvent top aux mesures, et leurs utilisateurs en sont généralement ravis. ...

Hello
Pour partager une expérience, j'ai récemment reçu un DAC Topping DX3 (puces dernière génération) que j'ai donc pu écouter et comparer à mon autre DAC (puce ancienne PCM1794).
Alors en effet le DX3 est bon, précis et dynamique, facile à utiliser, avec de multiples possibilités de connexion (un de mes critères de choix avec le budget contenu). 
Mais il me manque qq chose : je trouve qu'il restitue le message musical comme "simplifié" (sur les cordes, les peaux, le piano…), quelque chose d'un peu "standardisé", ça manque de naturel et d'émotion (en comparaison avec l'autre DAC). Je n'ai noté aucune différence de neutralité / coloration, ça ne se joue pas là.
D'où viennent les différences de restitution alors que ses mesures sont excellentes ? Choix de conception (ex : alim, étages de sortie) ? qualité des composants ? La question la plus difficile et éminemment subjective est de savoir si la différence de prix justifie la différence de restitution. A chacun sa réponse.
Cette expérience et ce que je vous en dis, subjectif par essence, ne valent que dans ce cas précis avec le reste de la config et ne peut en aucun cas être généralisé, bien entendu. Le DX3 est très intéressant et trouve bien sa place dans l'autre config avec ses multiples possibilités de connexion en particulier (pour permettre à tout le monde d'écouter de la musique simplement). Et l'autre DAC ("l'ancien") aussi, pour ses grandes qualités musicales.

La question posée plus haut et qui me semble intéressante pour ceux qui se la posent est de savoir comment choisir un DAC. Qu'en pensez-vous ?

[Musicalbox]

Bigga,

Cette histoire de coloration , qui est un fait, te voile la face. A mon avis.

C’est-à-dire que tu te mets dans la tête qu’avec quatre composants bruts à trois sous qui sont droits c’est cela la fidélité.

Permets-moi de rappeler à nouveau que rien n’est neutre, ça n’existe pas.
Donc la transparence, la justesse de timbres, cela se compose !!

C’est juste le fait que vous êtes quelques uns à ne pas vouloir imprimer.

Cette idée de la plus plate platitude du matériel qui laisserait toute la place à l’enregistrement est un fantasme.

En réalité n’importe quelle machine déforme.
Et c’est un énorme travail pour arriver à une machine qui sache extraire tout de l’enregistrement, sans rien déformer.

Tu ne te fies qu’aux timbres dans ton propos, et à l’alignement,  mais les risques de déformation il y en a partout !
Dans la scène en premier.
Faire une scène cohérente qui respecte le mixage est un tour de force lorsqu’on veut être fidèle ; fidèle à quoi ? Fidèle au mixage, c’est à dire que le matériel nous mette en direct dessus le plus possible.

Eh ben cela ne tombe pas tout cuit.

L’absence de coloration ne garantit absolument pas le respect des placements, la perception de l’air et de l’espace, la sensation de naviguer dans la musique, entre les sons, tel que la prise de son le propose.
Le simple fait de pouvoir entendre le bois de la guitare, l’air dans sa caisse.
Pour restituer ce genre de chose il ne suffit pas d’une puce sabre et un schéma raccourci .................
Notamment si les gens se cassent la tête à travailler l’alimentation c’est bien pour ce genre de choses.

Les excellents DAC ne « colorent » pas.
La transparence dans le respect de la matière n’est pas facile !

Tu caricatures , mais la haute fidélité repose sur la transparente.
Mais transparence n’est pas vide .

La musique repose autant sur la respiration que sur les sons qu’il y a entre deux.
Et reproduire cette respiration est une gageure.
Le son doit sembler palpable, car la musique est la sculpture de l’air.

Et crois moi pour parvenir à restituer cela sans qu’un critère marche sur l’autre c’est de la haute voltige. Il ne suffit pas d’une sabre et un module de supermarché de l’électronique.

[lamouette]

Bien sûr Bigga, il n'y a pas que la Noirmoutiers, la meilleure patate que j'ai mangée venait d'un jardin.
Mais la cuisine n'est pas qu'association pour faire bon, c'est même parfois un stratagème pour placer des produits insignifiants. Le simple goût de la pomme de terre et sa texture peuventt suffire, il en est de même pour d'autres produits avec lesquels le mieux est de ne rien associer du tout.
Tu insistes sur la fidélité et c'est justement de ça dont on parle mais tu veux absolument nous affubler d'avoir un goût pour la coloration, sérieusement c'est fatiguant.
La musique, le son fidèle est très riche, ça fourmille de détails et il faut tout faire pour ne pas les raboter si on veut en profiter. Vincent en a témoigné.

[bbill]

(07-25-2019, 11:23 AM)GWN44 a écrit : bbill, cela devient de la mauvaise fois évidente.
Je n'ai jamais écrit que "tous les dac sont équivalents"

c'est pourtant ton affirmation écrite ici :

(07-23-2019, 03:43 PM)Fledermaus a écrit : n'importe quel DAC bien foutu, indépendamment de son prix, sonne d'une manière à peu près indiscernable d'un autre. 

(07-24-2019, 11:14 AM)GWN44 a écrit : Pour ma part, je rejoins l'avis de Fledermaus sur les différences entre DAC et leur impact sur la restitution d'un système. Je m'appuie pour cela sur un background professionnel important en électronique 

et après, plusieurs pages... tu as fait évoluer ton avis (devant l'évidence...) :

(07-25-2019, 07:23 AM)bbill a écrit :  voilà le résumé en 5 épisodes :

Episode 1 : « il n’y a aucune différence, c’est un ingénieur qui parle » 

(07-23-2019, 03:43 PM)Fledermaus a écrit : n'importe quel DAC bien foutu, indépendamment de son prix, sonne d'une manière à peu près indiscernable d'un autre. 

(07-24-2019, 11:14 AM)GWN44 a écrit : Pour ma part, je rejoins l'avis de Fledermaus sur les différences entre DAC et leur impact sur la restitution d'un système. Je m'appuie pour cela sur un background professionnel important en électronique 

Episode 2 : « on confirme avec des exemples : pas de différences !!! »

(07-23-2019, 06:04 PM)Fledermaus a écrit : Sinon, moi j'ai un Topping D30, et selon l'exactitude de mon jugement il sonne pas différemment de mon RME, qui lui-même ne manifeste pas une qualité sonore différente de celle de mon Totaldac - voilà, tu sais tout. 

(07-24-2019, 01:20 PM)GWN44 a écrit : de très bons produits autour de 500€ avec des spécifications et process de fabrication standardisées pour les besoin du marché audio et qui "musicalement" parlant font aussi bien leur boulot de DAC face à des produits de marque "audiophile" 

Episode 3 : « bien plus tard.. le doute !! ...ce qui était vrai ne l’est peut être plus ??? »

(07-25-2019, 01:44 AM)GWN44 a écrit : Est ce qu'un DAC doit avoir une "coloration", une "signature" ?

un DAC doit être selon moi le plus transparent possible. A savoir transmettre à l'amplification le plus fidèlement possible ce qui a été enregistré : l'équilibre tonal, la dynamique, en minimisant la distorsion et donc conserver la qualité et précision des timbres.

Episode 4 : « enfin la vérité ?? ce qui était vrai ne l’est plus !!! … les dac ont bien une couleur !!! »

(07-25-2019, 01:44 AM)GWN44 a écrit : qu'est ce qui fait la "couleur" d'un DAC ?

c'est principalement l'étage de sortie analogique qui peut amener cette coloration et notamment le réglage de l'impédance la boucle négative de rétroaction qui sert à stabiliser cet étage de sortie. En fonction des réglages, on va favoriser tel ou tel caractéristiques au risque de distorde le signal vis à vis du message originel. Les performances de la puce DAC en amont de l'étage représentent alors les performances nominales qui seraient idéalement possibles d'atteindre en terme de dynamique, rapport signal/bruit ... Performances qui sont dégradés plus ou moins par l'étage de sortie.

Je prends pour exemple deux DAC d'il y a environ 10 ans que j'ai eu sous la main : celui du lecteur CD Rega saturn, et le DAC200 d'atoll. Ce dernier est dans la lignée des produits atoll misant tout sur le dynamisme avec comme contrepartie une légère "verdure" dans les aigus (conséquence entre autre du TIM, transient intermodulation distorsion). Le rega tend lui vers une signature "à l'anglaise" afin de limiter au maximum la distorsion, favoriser la qualité des timbres, mais au détriment de la dynamique.

Episode 5 : "conclusion...  on affirme parfois ici tout et son contraire"

(07-25-2019, 06:04 AM)kole a écrit : Le débat arrive enfin a sa conclusion, sans pour autant que tout le monde soit d'accord.

Il a fallu du temps mais tu as maintenant ta réponse !

entre temps, il a fallu un peu challenger nos grands ingénieurs... 

[Musicalbox]

(07-25-2019, 11:33 AM)lamouette a écrit : La musique, le son fidèle est très riche, ça fourmille de détails et il faut tout faire pour ne pas les raboter si on veut en profiter. Vincent en a témoigné.

Voilà ! 

Bigga
Tu présentes le problème à l’envers : 
les vrais sons d’instruments de musique c’est passablement anarchique, ça déborde d’harmoniques, c’est du foisonnement permanent. Même en solo. 

L’énorme difficulté qui démarre à la prise de son est de rendre cela intelligible, « digeste » pour l’electronique. 

Une fois qu’on a intégré ce fait, on comprend tout de suite où est le risque majeur : trop tasser, trop écrèmer, trop appauvrir, trop déssécher, trop étouffer...........

C’est une folie que de preserver le moelleux d’un son tout en le restituant juste, qui ne déborde pas, qui ne traîne pas. 

Mais pour savoir cela il faut avoir essayé de le faire. 

Et c’est ainsi pour chaque élément qui constitue le son musical, les ensembles de sons, les ensembles d’instruments. 

Ce que tu décris, alors on prend une puce droite on met quatre composants droits et c’est fidèle, cela n’existe pas, c’est sans tes idéologies. 

Car en vrai le naturel il faut le créer !! Il n’y a rien de naturel dans un tas de composants. 
Le naturel se fabrique ! Il ne tombe pas tout cuit, et ce n’est sûrement pas ce qui est à la base des éléments électroniques : ils ont tous une empreinte c’est ce qu’on entend, donc à la base un montage électronique c’est du bruit électronique. Pour le transformer en son à peu près complet c’est beaucoup de travail. Et pour restituer l’espace et l’air encore plus.

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(07-25-2019, 10:19 AM)Jpspock a écrit : 12 pages et on tourne en rond... personne ne m’a répondu quant à l’écoute de dac esoteric, ml, dcs...

C’est pourtant une excellente expérience qui ouvre des horizons et explique beaucoup de choses...

Tu veux savoir quoi ? 
J’ai fait la liste de toutes les marques que j’ai écoutées, tu peux relire, et la conclusion ? Elles sont toutes différentes. 
Mais maintenant je sais ce qui est bien pour mes oreilles.

[Lazar]

A la place d'un Dac (circuit simple avec fonctionnalités ou non) pourquoi ne pas songer à un FDA  (ampli dac)? 

J'ai un Fx Audio D802C, connecté en USB / PC qui rempli son rôle de passerelle avec dignité. 
Le concept est attachant en optant pour une qualité sonore supérieure en mode hi-fi.

Concernant les Dac, pour se différencier les uns des autres, les fabricants assaisonnent leur circuit (identique au départ) d'un peu de poudre de perlinpinpin. L'acheteur paye donc le prix du saupoudrage .

Mais je considère qu'une légère coloration n'est pas désagréable.

J'ai entendu des systèmes de tout prix qui procuraient des douleurs physiques à l'écoute. 
(crispations) et qui étaient étudiés d'une grande neutralité. 

Les oreilles de l'un ne sont pas celles de l'autre.

[lamouette]

(07-25-2019, 01:44 AM)GWN44 a écrit :

(07-24-2019, 05:25 PM)Lazar a écrit : Qu'est ce qui fait la "couleur" d'un Dac ?

Se pourrait-il que les dac hg aient des sonorités plus lissées voir plus analogiques ?
(en opposition aux chinois  bg "secs").

Perso, je n'aime pas l'hyper analytisme en général en hi-fi.

La question principale pour essayer de recentrer le débat est pour moi :

Est ce qu'un DAC doit avoir une "coloration", une "signature" ?

Mon avis est, je le répète, qu'un DAC doit être selon moi le plus transparent possible. A savoir transmettre à l'amplification le plus fidèlement possible ce qui a été enregistré : l'équilibre tonal, la dynamique, en minimisant la distorsion et donc conserver la qualité et précision des timbres.
C'est ensuite le choix de l'ensemble ampli + enceintes, et éventuellement les câbles, qui va tendre la restitution vers les gouts de chacun et apporter cette "signature".

Maintenant pour tenter de répondre, qu'est ce qui fait la "couleur" d'un DAC ?

Si on part du principe que le traitement en amont à limiter les sources d'erreurs numériques (lecture optique, codage, jitter ...) c'est principalement l'étage de sortie analogique qui peut amener cette coloration et notamment le réglage de l'impédance la boucle négative de rétroaction qui sert à stabiliser cet étage de sortie. En fonction des réglages, on va favoriser tel ou tel caractéristiques au risque de distorde le signal vis à vis du message originel. Les performances de la puce DAC en amont de l'étage représentent alors les performances nominales qui seraient idéalement possibles d'atteindre en terme de dynamique, rapport signal/bruit ... Performances qui sont dégradés plus ou moins par l'étage de sortie.

Je prends pour exemple deux DAC d'il y a environ 10 ans que j'ai eu sous la main : celui du lecteur CD Rega saturn, et le DAC200 d'atoll. Ce dernier est dans la lignée des produits atoll misant tout sur le dynamisme avec comme contrepartie une légère "verdure" dans les aigus (conséquence entre autre du TIM, transient intermodulation distorsion). Le rega tend lui vers une signature "à l'anglaise" afin de limiter au maximum la distorsion, favoriser la qualité des timbres, mais au détriment de la dynamique.
[je précise que ces différences restaient subtiles et à la marge sur un ensemble IN200 + PEL quattro]

Depuis 10 ans les performances des puces DAC ont énormément progressées. Je reprends comme exemple la puce sabre ESS9038pro qui affiche 122 dB en THD+N (total harmonic distorsion + noise). [Donc oui les ingenieurs travaillent pour faire progresser les technologies et les performances]
Ce niveau de performance decontraint le réglage de l'étage de sortie et sa boucle de rétroaction, dans la mesure où ces performances repoussent la plage possible de réglage dans une "zone de travail" inaudible pour le commun des mortels : Cela permet donc maintenant d'avoir des DAC qui allient dynamisme, précision et neutralité des timbres, équilibre tonal  et ce sans compromis "audible". 

Et pour ceux avides de réglages. De plus en plus de fondeurs laissent la possibilité aux intégrateurs de customiser des filtres roll-off de sorties (il y en a 7 sur l'ESS9038pro) et de régler la compensation THD. Cela permet notamment à certains fabricants de rajouter leur pâte, "signature", ...
Sur l'atoll DAC300, les 7 filtres sont disponibles à l'utilisateur. J'ai longtemps chercher, je n'ai pas entendu de différences.


Maintenant je suis probablement passé à coté de certains points qui ont échappé à ma compréhension et écoute.
J'attends qu'on m'éclaire et me contredise avec autre chose qu'un exercice rhétorique.

Pour quelqu'un qui accuse les autres de faire de la rethorique j'aimerais que tu nous expliques comment tu peux décontraindre le filtre de sortie grâce aux meilleurs rapports THD/noise

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Tous les étages de sortie n'ont pas non plus de boucle de contre réaction. Tout ça est de l'embrouillage utilisant des termes techniques non maitrisés, à la façon d'un vendeur Darty qui veut en mettre plein la vue.