Schubert

[ThierryNK]

Bonjour

Après avoir parcouru quelques pdf que l’on trouve sur le net, j’avais en fait lu son ouvrage « Le temps musical » il y a bien longtemps. 

Mais je n’adhère pas vraiment, bien qu’évidemment il y ait des choses intéressantes. 

Je vais y aller sur la pointe des pieds quand je vois que visiblement il y a qq chose de sacré pour Amédée et que piétiner le sacré des autres est criminel. 

Une œuvre musicale comme qq chose de transcendant à l’homme, cela n’existe pas pour moi. Ou comme l’a dit le poète Francis Ponge:
« on ne sort pas des arbres par des moyens d’arbre ». 

Est-ce la partition? Est-ce une « interprétation »? Contrairement à la peinture ou la sculpture, la musique a besoin d’un intermédiaire entre je créateur et le récepteur. 

Il y a de telles différences énormes entre interprétations, sans aucune trahison de la partition ou du style, qu’on se replie sur la notion de « goût ». Et le goût des autres…

De nombreux philosophes essaient de nous faire croire qu’ils ont des réponses à « pourquoi » alors qu’on ne peut avoir que quelques vagues réponses à « comment ». 

Pourquoi, depuis la gamme tempérée, ressentons-nous les gammes mineures comme sombres ou tristes et les gammes majeures comme lumineuses? Mystère et boule de gomme. Est-ce transcendant ou est-ce lié à de multiples écoutes après lesquelles nous faisons des associations? 

Pourquoi Mozart choisit-il ré mineur pour illustrer la mort, Requiem, Don Giovanni et concerto K466?

Pourquoi les innombrables passages de mineur en majeur chez Schubert nous apparaissent encore plus sombres que le mineur? Alors que c’est le contraire pour ses prédécesseurs? Aucune réponse. 

Vouloir associer un style, une époque ou une esthétique sonore à ce qu’ils provoquent chez l’auditeur me semble une volonté rationnelle là où il n’y a aucun rationnel. Accepter de ne rien comprendre du tout n’est pas dans notre nature. 

Rajoutez-y qu’on n’a pas la moindre indication en dehors des notes pour jouer Bach, que les savoir et savoir faire de l’époque de Mozart sont perdus à jamais, qu’il existe un débat sans fin sur les tempi dans Beethoven ou Chopin au sujet de leurs indications métronomiques (la moitié du tempo usuel parce que retour à la position initiale du pendule ou pas avec un demi mouvement du pendule comme aujourd’hui; quiconque jouerait aujourd’hui les études de Chopin à la moitié du tempo usuel se couvrirait de ridicule mais les sonates de Beethoven deviendraient plus humainement accessibles). 

Pourquoi l’adagio du concerto de 23 K488 de Mozart, l’andantino de Schubert et le nocturne 20 de Chopin, dans des styles et des écritures très différents vont-ils provoquer le même type de réaction et de sentiments chez une majorité d’auditeurs? Mystère aussi. Si l’on essaie de répondre, on entre dans l’ésotérisme le plus furieux. 

Enfin, comme Bernstein le dit dans une vidéo que j’ai postée plus haut, à part une ligne directe avec « le ciel » on n’a strictement aucune idée d’où vient de processus créatif.

Comme avec ma prof Julie, je dispose d’une compositrice sous la main, je lui ai posé la question:
- d’où viennent tes compositions?
Réponse immédiate: je n’en ai aucune idée. 

Bref, ma philosophie personnelle est de suivre ceux qui doutent et de fuir ceux qui ont trouvé. Et pas uniquement en musique. 

Pour rendre ce post moins aride, les 3 œuvres mentionnées plus haut. Mozart, Schubert, Chopin. Styles et époques différentes et pourtant…

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@mishelinka: oui

[marco7313]

Haskil, Lipatti, et Lupu

[Amédée]

Ton regard sur les écrits de Gisèle est assez compréhensible, cher Thierry: Elle est très kantienne dans son système analytique.
Au commencement, il y à l’Idée. Celle d’idéalisme transcendantal pour le romantisme. Puis, sa conceptualisation/sa mise en oeuvre dans la composition musicale comme un Lied de notre ami Schubert. Et, enfin, son incarnation dans le temps musical depuis l’interprétation.

En tant qu’interprète, tu regardes l’art musical depuis son aboutissement qu’est l’interprétation. Une idéaliste comme Gisèle par l’autre bout!

Néanmoins, je sais que vous pouvez tous les deux vous apprécier: vous regardez et écoutez la même chose depuis des transports différents.

Il n’est pas obligatoire de percevoir dans une interprétation musicale "une fonction spirituelle de la création" quand on est un interpréte. Mais quand on est comme moi un simple promeneur écoutant, et bien si!

L’écoute de l’interprétation d’une oeuvre peut me laisser de marbre: Je suis là et j’écoute. Je suis toujours là en 2026 dans cette ville qui ne me convient pas. D’autres fois par contre, c’est la machine à voyager dans le temps et l’espace qui intervient. Du coup, je me retrouve habiter par cet idéalisme transcendantal à l’époque de son surgissement et bien loin de la ville où je suis!

C’est pour celà que oui... Pour moi, la musique a une fonction transcendante depuis l’immanence de son évènement. C’est ainsi.Deux épreuves différentes pour le même évènement que nos regards sur la chose mudicale.

Quant à l’origine du processus créatif que tu considères comme non identifiable, je répondrai par une autre citation de Francis Ponge: "Au commencement, il y avait l’onomatopée originelle". Et, je rajoute: cette dernière a implosé. Celà a été le Big Bang qui a vu depuis cette implosion la venu du langage, du verbe et de la phrase...Et, du langage musical!

Un idéaliste a besoin de tout comprendre; de tout conceptualiser. Parfois jusqu’à l’outrance, ce qui peut m’arriver. Mais c’est presque une nécessité morale pour préserver la création musicale. Nul ne peut dire: ce que je fais, j’ignore pour quoi et comment. Et oui, le langage musical ne peut être crée ex-nihilo depuis une absence de forme sur la base d’un instinct primitif.

Gisèle a cet immense mérite de s’attacher à cet "il y a"; à cette présence mystérieuse et primitive qui est à l’origine de la création du langage musical. Quant à l’interprétaion créatrice, elle serait la clef du voyage qui, depuis la proposition de l’interpète permet de nous faire quitter le "là" de l’illusion du maintenant pour un ailleurs bien plus fondamental; infiniment plus essentiel.

[ThierryNK]

Juste une « difficulté » pour rester courtois…

Pour voir les choses depuis l’autre bout, ne faut-il pas être soi même créateur?

Giselle a-t-elle composé? Pas à ma connaissance. Quiconque peut alors imaginer et élucubrer ce qui lui chante. 

C’est évidemment une question fascinante, à laquelle Bernstein, grand compositeur, répond pour Beethoven: en dehors d’une ligne directe avec le ciel, lui non plus n’en sait rien. 

Pour moi aussi, c’est une question, mais je sais qu’elle restera à jamais sans réponse. Et toute idée transcendante à l’homme, je la rejette vigoureusement. Cela a déjà fait suffisamment de morts. 

J’en ai fait le deuil, j’ai juste « vérifié » avec Julie qui n’a pas la moindre idée d’où lui viennent ses compositions. 

Gisèle n’en a sans doute jamais fait le deuil.

Pour ce qui est de la prémonition de la mort chez Chopin, la racine est le piano où toute note meurt sans pouvoir être entretenue après avoir été jouée comme sur un instrument à vent ou à cordes. 
Les trilles et gammes du nocturne plus haut sont des moyens de tenter de prolonger la vie de certaines notes, quand les trilles historiquement n’étaient qu’un « ornement »  baroque. 
Ça c’est le « comment » du nocturne de Chopin, mais d’où il vient et pourquoi son effet? Mystère. 

Pour essayer un peu de comprendre les sensations à l’écoute, je préfère me référer par exemple à la symphonie neuronale. 

[Amédée]

Ne t’arcboute pas Thierry. Mais, nulle création ne surgit d’un néant. Il y a toujours des paradigmes prégnants à chaque époque. Et ceux-ci vont jusqu’à prédestiner la forme musicale. Que le compositeur le veuille ou non.
Tout est daté. C’est ainsi quand on est humain: Nous sommes inscrits dans le temporel.
Nous n’allons pas confondre Dufay, Bach et Pärt parcequ’ils appartiennent à leur époque séparée de plusieurs siècles et en sont les trâces et les témoins. Même s’ils n’en ont pas conscience, ils expriment les paradigmes les plus prégnants de leur temps.
Je de renie pas le génie interprétatif ni qu’un interprète puisse être touchè par la gráce, mais il y a toujours un arrière-plan.

Rilke parlait de "la mélodie de l’arrière-plan". Cette mélodie de l’arrière-plan est changeante, fluctuante. Elle est dans l’à présent autre que celle du temps de Schubert et elle était différente du temps de Bach et était encore différente du temps de Dufay.
C’est ainsi. Dire que Gisèle ne peut pas comprendre parcequ’elle ne compose pas est assez injuste: Elle sait habiter elle aussi ce temps. Et en tèmoigner avec grande sensibilité.

Il ne faut pas dire, comme ce pseudo-artiste exposant dans une galerie parisienne: "Vous ne pouvez pas comprendre parcequ’ici je suis le seul créateur". C’est un peu facile de s’auto-affirmer depuis la revendication de la seule providence excluante!

La vie est plus complexe. Le geste artistique en acte est toujours orienté depuis des paradigmes qui lui sont originels. Sinon il n’y aurait jamais eu d’évolutions dans la forme de la création.

Pour Bachelard, il y a des "images qui pensent". Une simple structure logique sera totalement différente selon qu’elle est mise en oeuvre depuis l’image du cercle ou de la droite ou du réseau... A chaque époque, il y a une image qui pense.
Il faut le rappeler, même quand on en n’a pas conscience: Nous ne serons jamais libres étant donné que nous sommes prisonniers des images pensantes de notre époque et qui nous forment malgré nous à n’être que nos propres esclaves.

[hifitub]

C'est juste peut être un mélange des deux, création et héritage artistique se mêlent bien souvent pour renouveler le genre artistique tout en le perpétuant.
Rien ne se crée de rien.

[ThierryNK]

Mais, je ne m’arcboute pas le moins du monde! J’argumente, rien de plus. 

Disposer du contexte philosophique, historique, social, politique et même météorologique est bien sûr utile et même indispensable pour les interprètes et les auditeurs. 

Quand dans Voyage d’hiver, rêve de printemps, le poète écrit « quand, feuilles, verdirez-vous à la fenêtre? Saisir qu’il s’agit sans aucun doute possible des cristaux de glace sur les fenêtres en hiver, que le sujet des cristaux de glace et de neige étaient à cette époque un sujet scientifique, philosophique et même mystique me semble tout à fait « utile ». 

Mais s’il est utile de savoir ça, le pourquoi de cette poésie et le pourquoi de la musique qui va avec resteront à jamais inconnus.

On n’a accès qu’aux « contextes » que certes Gisèle semble avoir bien saisi, mais bon, elle est loin d’être la seule. Rosen, le style classique, Harnoncourt, le discours musical ou le Schubert de Einstein me semblent beaucoup plus « utiles » parce que utilisables concrètement par les interprètes, les compositeurs et les mélomanes. 

De même, savoir que Goethe était poète, géologue…
Mais autant laisser la parole à Bostridge plutôt que de copier coller. 





Tous ces éléments participent à son « interprétation » de Voyage d’hiver. Mais comment et pourquoi est ce que la musique est née dans la tête de Schubert…

Ce sera sans doute mon dernier post sur cette thématique. J’essaierai de parler un peu des symphonies.

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@hititub oui, bien sûr l’héritage. 
Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Brahms… chacun a hérité. 
De styles, d’harmonies, de formes. Mais d’où leur vient leurs « créations » et « innovations »… si qqun sait, qu’il se manifeste…

[Zephyr58]

Je me dépêche avant les symphonies. Un de mes meilleurs souvenirs de concerts de 2025: le quintette à cordes D956



J'ai choisi cette version pour illustrer, car l'interprétation était assez proche (à mes oreilles); les musiciens invités (Quatuor Alfama et Marie Hallynck, violoncelle) avaient dû soigneusement l'écouter, et comme j'aime beaucoup cette version je ne peux pas leur en vouloir.

[ThierryNK]

 
Aucune raison de te dépêcher. 
Malgré l’usage ici, ce fil ne m’appartient pas, je ne parlais que de mes propres contributions.

[Nard]

... Mais d’où leur vient leurs « créations » et « innovations »… si qqun sait, qu’il se manifeste…

La réponse de Franz S. :

"Mes compositions jaillissent de mes chagrins. Celles qui procurent au monde le plus grand plaisir sont nées de mes plus profonds chagrins.
Nul ne comprend la douleur d'autrui, nul ne comprend la joie d'autrui. . . . Ma musique est le produit de mon talent et de ma misère. Et ce que j'ai écrit dans ma plus grande détresse est ce que le monde semble le plus apprécier."

(Authenticité néanmoins questionnable...)