Caractéristiques de HP pour enceinte inspirée de l'infraflex

[tientien]

Hello Loandsound,

Perso, je n'ai pas regardé en détail ce que Jean René avait fait( çà commence a dater), sa recherche du petit "plus" par rapport à l'original, je pense qu'il l'a détaillé suffisamment dans ses écrits et schémas, de plus le hp utilisé a déterminé ses modifications par rapport au plan original ! Voir sur Mélaudia, pour moi le plus simple est le bon (j'ai pas dis le meilleur).

"gils" est quand même parvenu a réduire les opération de fabrication....chapeau !

Le rapport qualité du son / simplicité de fabrication / prix de l'infraflex est exceptionnel.....
Par contre  ce qui ne l'est pas c'est le WAF / dimensions/ esthétique....

Malheureusement l'amélioration du dernier rapport nuit manifestement à l'autre.....

Je n'ai pas encore de solution toute faite, c'est une recherche en cours, surtout au niveau du volume de l'engin..... l'idée est là mais je n'en parlerais que si la recherche abouti.....J'ai du temps pour l'évolution, mais les finances..... donc l'obligation et la recherche d'économie et de simplicité de l'outillage comme c'était déjà le cas avec l'infraflex.

Mais je pense que si tu as vraiment des difficultés de construction, il faut lui demander, c'est un bricoleur de haut niveau bien outillé. Je pense qu'il te répondra via la boite mail de Melaudia.

Amicalement,
Etienne

[loandsound]

Merci tientien pour ta réponse

C'est vrai que les dimensions de l'infraflex sont un vrai point d’écueil, sans quoi bien plus de personnes encore s'y seraient lancées je pense.
J'ai une autre idée en tête, pas si différente, mais si tu me le permet j'aimerais d'abord te la soumettre.
Pas que j'ai peur du ridicule, sans quoi je serais déjà mort depuis longtemps, mais parce que je pense que tu es la personne la mieux placée pour me répondre,.
Comme pour JR, j'avais une autre variante en tête, jusqu'à ce que je m’aperçoive que tu l'avais déjà eu 2 ans avant moi...
Alors peu m'importe l'antériorité de l'idée, et autant gagner du temps si tu as déjà pu y réfléchir avant et y déceler ( peut-être?) des inconvénients que je n'aurais pas encore perçus...
Je pense faire pas MP pour cela, mais tu as d'ors et déjà ma permission pour publier sur le forum si bon te semble....

A bientôt
Laurent

[nono56]

Bonjour ,correctifs
Problème de copier/coller

La courbe noire est avec une masse de 86 g ajoutée pour faire les mesures
Au passage, on voit par la courbe d'impédance très montante ,que ce HP a une bobine 4 couches qui permet un fort BL (facteur de force )
Si on compare les bobines
the boX 12-280 W       76 X 15 X 2  =  228
GBS 250                    39 X 20 X 2  = 156
On retrouve bien le rapport des BL respectifs , 20/13 ,proche du rapport 228/156
Le BL est l'effort en newton quand un courant de 1 ampère parcourt la bobine
La loi d'ohm (cours de physique en 4 éme au collége),  P=U X I permet de chiffrer les valeurs résultantes
Info

J'ai voulu attirer ton attention sur les paramètres importants  , ceux qui agissent au carré ,fortes influences
La forme de la membrane peut être quelconque ,le pousseur doit être au centre de gravité
La forme circulaire n'est pas obligatoire , carré ou polygone, ellipse
En particulier le carré permet d'espérer un gain de 4/PI= 27%  = 2dB
Mais surtout passer de l'encastré à l’appui est juteux , gain 260% =  8dB

l'effort peut atteindre une dizaine de Kg ( sous 200W), la surface de collage doit être de 100/6 = 16.6 cm2
Au niveau HP ,c'est critique, par contre, pour la fixation périphèrique , une liaison partielle pemettrait une + grande déformation

[tientien]

Hello Nono,

Je ne sais si les facteurs qui agissent au carré sont un avantage....
Une chose certaine, la plaque de polystyrène se déforme en vibrant suivant des "modes" ils sont très différents suivant la forme de la membrane ronde /carrée/ etc. Donc, pour moi, le son produit ne peut pas être le même.

Jean Yves Soria a fait de nombreux essais avec des plaques carrées, bords tenus ou libres, chaque fois il a entendu une coloration de "matière", ce qui n'est pas le cas avec une plaque ronde tenue sur le pourtour. Il en a d'ailleurs été étonné quand il les a écouté à Ablon.

Le premier prototype (rectangulaire) de l'infraplanar du regretté Claude Lacroix n'était tenu que sur deux côtés, il faisait aussi un (gros)bruit de polystyrène, ce qui l'a amené à chercher une autre membrane (tissu)

De plus, essai que j'ai fais, le trainage est très audible avec un BL plus faible....la membrane étant moins bien "tenue/freinée".

L'autre avantage de la membrane ronde est que le hp est omnidirectionnel et de ce fait excite très peu les résonances de la pièce. Si tu ne ne tiens ta membrane que par deux cotés, le son ne sera plus omnidirectionnel et tu perdras un des gros avantages de ce principe de fonctionnement.

J'ai eu connaissance d'un essai avec une plaque carrée tenue sur les quatre coins, 50 cm x 50cm  (escartefigue33), cela a fonctionné.... mais pas longtemps, la tenue mécanique du matériau était certainement trop faible.

Il semblerait que Marco Henry aie retiré son hp d'infra de son catalogue....

Amicalement,
Etienne

[loandsound]

Bonsoir,
Et merci à toi nono56 pour ton effort d’explication déjà…
C’est vrai, U=RI, P=UI…etc…Je crois que je cherchais des complications là ou il n’y en avait pas… ?
Sinon, j’ai fait quelques recherches depuis, et ai trouvé une page qui explique de façon claire les  bases des paramètres de Thiele et Small :
http://www.soundsolutionsaudio.com/forum...wtopic=141
 
@tientien :
Pas besoin de MP finalement, j’apprécie la participation qu’il y a sur ce fil, alors ce serait désobligeant pour les participants que je fasse des « mystères » en ne communiquant qu’avec tientien, même si je continu de croire qu’il a une longueur d’avance sur les autres, avec tous les essais qu’il a pu faire, et n’a pas forcément relatés lorsque le résultat n’y était pas..
J’ai bien entendu les arguments des uns et des autres :
Membrane carré, plus d’émissivité, mais un comportement peut-être pas optimum au niveau qualité sonore…Ce que j’en retiens en tout cas.
Alors voilà l’idée que j’ai en tête, et que tientien avait déjà eu il y a 2/3ans. Même si seulement avec 2 HP, le principe me semble à peu près le même :
Plusieurs HP répartis derrière la membrane, placés au centre des arrondis de celle-ci afin de ne pas faire varier les pressions exercées sur les bords, et donc les déformations.

https://ibb.co/6rrPg9B
(Je chercherai plus tard pourquoi je ne parviens pas à faire afficher l'image...)

Avantage :
-          une plus grande surface émissive au centre, ce qui devrait faire baisser la fréquence de restitution
-          plus courte distance des bords, donc moins d’effets d'oscillation/rebond de celle-ci
Inconvénient :
-          beaucoup plus de résistance à la déformation de part cette faible distance des bords, et que la membrane seule de pourra absorber (une idée la dessus, mais à peaufiner…)

Si on part du principe qu’une pression exercée en son centre divise par deux la surface émissive (donc calcul théorique), voici ce que je trouve :
Pour un infraflex de 60cm de diamètre :               0.141m2
 
Pour un infraflex de 75cm de diamètre :               0.220m2
 
Pour un infraplanar carré de 60cm de côté :        0.180m2

Pour le principe que j’expose, et permet une surface émissive régulière en son centre de 20cm de côté, et une largeur totale de 60cm :                                                         0.200m2
 
Bien sûr, pour compenser la plus grande résistance à l’étirement/flexion il faut plus de BL cumulé, et probablement aussi permettre de les soulager par d’autres méthodes sur les bords.
Mais ne serait-ce pas là un moyen de réduire la taille de l’infraflex, tout en permettant une assez bonne descente dans les graves… ?

[Vacuum]

Idée d'infraflex, image de Loandsound.

[tientien]

Hello,

D'abord, quelle est la dimension visée ?  Quels seront les "moteurs" utilisés ? Un schéma de montage pour la disposition des moteurs et la fixation ?

J'ai fais un autre essai dans le cadre des essais "midflex"   : Sur une membrane de 60 cm, j'ai aminci le centre par ponçage (grain 60 ponceuse orbitale) jusqu'à +/- 1 cm, le plus régulièrement possible, espérant étendre la bande passante vers le médium. la déformation plus grande vers le centre, moins d'air déplacé visant à équilibrer la réponse en fréquence : résultat : plus de grave !
à l'oreille du simple au double, donc +/- 3db.....

Donc mouvoir une plus grande surface vers le centre, c'est pas ce qu'il faut faire.....
La distribution des vitesses de la membrane du centre vers l'extérieur est plus "importante", à moins que cela soit les "modes" de déformation de la membrane qui sont différents......Je ne possède pas les appareillages qui permettraient de visualiser la chose.

J'avais proposé, il y a deux ou trois ans, une version double moteur avec une membrane de 120 x 60 (rayon de 30 sur les coins) pour répartir les efforts et réduire la largeur. Je ne l'ai pas réalisée..... j'ai la place et la flemme ! Peut-être un jour...... si l'idée suivante échoue.

J'ai aussi fait des essais avec des panneaux "DML" pour le médium car pour descendre dans le grave il faut plusieurs m2....  le rendement est très faible comme la durée de vie des exciters. De plus c'est la membrane qui fait le son donc il est tout à fait superflu de faire bouger le moteur. Et la dynamique n'est pas au rendez-vous, donc : abandon.

C'est juste pour que vous vous fassiez une idée d'après les essais que j'ai fait, je ne suis pas le pape !

Bon courage !

Si vous avez besoin, je suis toujours dispo.

Amicalement,
Etienne

[nono56]

Bonjour à tous ,merci TIENTIEN, ton info est très utile
J'ai la conviction que le PEE a une très faible rigidité pour l'avoir manipulé un jour sur un chantier avec une température proche de zéro degré, ce qui m'avait surpris
J'ai plusieurs fois tenté de calculer, mais les résultats me semblaient peu fiables
J'ai trouvé un calcul sur lequel je m'appuie pour donner les valeurs ci-dessous

Je pense donc que ton observation d'un meilleur rendement vient d'un déplacement légérement supérieur mais surtout de la réduction de la masse ,car c'est celle du centre qui fait le déplacement maxi
A ce propos je voudrais préciser que la masse à considérer est celle du volume du polystyrène en mouvement, ce volume est une petite fraction de la membrane , de l'ordre de 0.3

Un autre point à eclaircir est la masse d'air Map à ajouter pour boucler avec les paramètres, cela intervient pour le calcul de la fréquence de résonnance , la encore ,il faut considérer une fraction de la masse issue du calcul S X 0.86a
Pour optimiser une géométrie , il faut bien évaluer les divers paramètres
PEE ,densité 10 à 15 gramme/litre ,je pense que le 15 est préférable en terme de qualité (pas de recyclé)
Epaisseur 15/20 mm , suivant taille, du 600 doit supporter du 15
Taille ??

Un infraflex n'a pas les problèmes de bords comme l'image de droite ,ce point doit influencer favorablement la sensibilité

Sur l'image du haut, champ de pression sur une membrane classique ,ce qui m'a fait dèjà fait dire que réduire l'épaisseur du centre ne me parait pas judicieux

[loandsound]

(02-07-2021, 11:37 AM)tientien a écrit : Hello,

D'abord, quelle est la dimension visée ?  Quels seront les "moteurs" utilisés ? Un schéma de montage pour la disposition des moteurs et la fixation ?

La dimension vis&e: comme écrit, un carré de 60 de côté, les angles arrondis.
Les moteurs utilisés: J'aurais tendance à penser à des moteur avec un BL de 7 à 10 (?), pour compenser la résistance à l'élongation de la membranne (seulement 20cm des bords...). Je ne suis pas certain qu'un Xmax supérieur à 2.5 soit nécessaire, car pas besoin d'un volume de dingue, et cela risquerait de faire chauffer les moteur si trop de resistance  ? Je ne sais pas non plus quels autres critères seraient à prendre en considération...
Pour l'instant, dans des coûts raisonnables (car il y en aurait 4), j'ai pensé à des HP type Fenton WK14 ou WK16...

Citation :J'ai fais un autre essai dans le cadre des essais "midflex"   : Sur une membrane de 60 cm, j'ai aminci le centre par ponçage (grain 60 ponceuse orbitale) jusqu'à +/- 1 cm, le plus régulièrement possible, espérant étendre la bande passante vers le médium. la déformation plus grande vers le centre, moins d'air déplacé visant à équilibrer la réponse en fréquence : résultat : plus de grave !
à l'oreille du simple au double, donc +/- 3db.....

Donc mouvoir une plus grande surface vers le centre, c'est pas ce qu'il faut faire.....
La distribution des vitesses de la membrane du centre vers l'extérieur est plus "importante", à moins que cela soit les "modes" de déformation de la membrane qui sont différents......

J'avoue ne pas bien saisir le // que tu fais entre la membrane avec un centre aminci, et la solution que je soumets...?
Ni l'incidence de l'accélération des vitesses de la membrane du centre vers l'extérieur... Niveau sonore, cela impliquerait quoi selon toi ?

Pour ma part, et sans réelles connaissances en la matière je dois bien admettre, c'était plutôt le mode de fixation sur les bords qui m'interrogeait jusqu'alors. Aussi j'avais pensé à une sorte "d'amortissement" de part et d'autre de la partie coincée entre les deux faces en bois, avec un matériaux type caoutchouc au autre, ayant aussi des effets anti-vibratiles, afin que cette "souplesse" accordée sur les bords, ne vienne pas trop répandre de vibrations sur la membrane...

Et comme le polystyrène est un matériaux très souple et qui ne profiterait donc peut-être pas beaucoup de cet amortissement, j'avais pensé à une membrane de type AIRPLAC, 5mm de polystyrène coincé entre deux feuilles de papier kraft.
C'est certes un peu plus lourd (mais avec 4 moteurs...), moins flexible aussi (avantage et inconvénient), mais sa tenue me semblait (a priori, et dans mon esprit surtout...) plus apte à bénéficier de l'amortissement.
Supposons, à des volumes raisonnables, une déformation sur 1mm de la membrane.
A 20cm de distance des moteurs, et avec 2cm coincés entre les faces avant en bois, on a besoin d'une variation de 0.1mm.

Voilà, je sais bien que tout cela reste très théorique, et on a tous eu l’occasion un jour de mesurer la différence entre la théorie et la pratique...

[nono56]

Bonjour ,correctifs

Paramètre trés important, car permet d'évaluer la surface de collage
Il faut prévoir un coefficient de sécurité car le système est soumis a des accélérations



De quoi savoir quelle course est nécessaire pour obtenir un niveau SPL
exemple pour le 600 arrondi dont S environ 1800 cm2
pour 100dB 30Hz, course requise +/- 10 mm (les 880 du tableau ont une course compléte)
Attention, il y a une pression maximale au centre de la membrane ,si les pousseurs sont distants de 300mm ,la surface libre fléchira
relire la solution horn....  que 2 bords fixés ,raidisseur central
Je pense qu'une solution 2 pousseurs serait déjà un net progrés , doubler le BL est excellent
Je rappelle la nécessité d'une course potentielle de l'ordre de +/- 5 mm
donc un speeder capable, pour moi , un 8P mini ,en 4 couches bien sur
Pour la fixation périphérique, comme TIENTIEN le rappellait, GILS a collé sur une seule face sur son D900 ,voir forum mélaudia, je pense qu'il faudrait renforcé la surface du PEE au niveau du collage ,peinture acrylique (sans solvant) ou film fibre de verre sur lequel on déposerait le cordon de colle qui permettrait une déflexion