Scène sonore : quelle réalité

[curiosity]

J’ouvre ce fil qui fait suite à quelques échanges dans le fil de FS31 sur l’influence de la position du casque.
 
En effet, il y a eu quelques messages/remarques un peu « brut » mais que je trouve interessante et qui demande à être approfondis ou éclaircis.
 
Nous avons pu lire :
•  seul des enceintes peuvent retranscrire une scène sonore
•  les casques le peuvent aussi, mais jusqu’a un certain point
•  l’éducation musicale joue un grand rôle.
Si le troisième point est reconnu depuis des années, les deux premiers sont, si on les prend mot pour mot sont  soit tout faux ou soit tout juste.
 
Voici pourquoi undefined
•  ma fille possède une mini chaine à 150 balles et pour produire une scène sonore avec les deux petites enceintes… impossible. Je mets une note de 1/10, je mettrais 10 à mon HD800
•  à l’inverse mes EarPods livrés avec le téléphone ne restitue qu’une mauvaise scène sonore notée également à 1/10, je mettrais 10 à mes colonnes
Alors qu’est ce qui cloche, le raisonnement, les expériences, les énoncés ou le tout.
 
Voici mon avis, et d’autres sont les bienvenus : le débat est ouvert

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Revenons quelques instants sur un enregistrement de concert de musique classique réalisé avec quelques micros. deux au dessus A et B (gauche, droite) puis quelques micros d’ambiance. Les micros A et B étant considérés principalement pour prendre le son de gauche et de droite vont également recevoir du son, dans une moindre mesure, de l’espace opposé.
 
Le tout sera mixé pour nous offrir une image stéréo pour que nos appareils restitue ce son.
 
Cette musique est donc reproduite en stéréo par deux canaux (droit et gauche) vers les enceintes. Naturellement l’enceinte de gauche va reproduire les sons du micro de gauche avec forcément une partie du son du canal droit et inversement. Notre cerveau va donc automatiquement reconstitué l’image sonore à partir de ces données.
 
Il va s’en dire que le placement des enceintes et la mise en oeuvre sont importants, pour capter cette image stéréo. 
 
Dans le cas d’un casque (ou d'intras) la restitution est exactement la même et le processus d’image stéréo produite par le cerveau reste le même.
 
Peu importe que le son vienne d’enceintes placées devant, de casques, d’autres sources sonores tant qu’effectivement le son arrive en même temps de chaque côté des oreilles sinon il n’y a aucune chance que notre cerveau puisse reconstituer l’image stéréo.
 
En revanche, ce qui est sans doute vrai c’est qu’en dessous d’une certaine qualité sonore pour la restitution et un certain « savoir-faire » de mise en œuvre des enceintes il est difficile de recréer une image stéréo « réelle ». Mais à partir de quels critères cela devient possible? Est ce une question de qualité des éléments, de placement, de volume sonore de qualité,....?
 
Il faut donc surement être bcp plus précis si on veut porter des affirmations et faire avancer les réflexions 

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Voila mon interprétation, et la votre ?
 
PS: 
A mon sens, seul l’enregistrement binaural permet pour un coût dérisoire d’obtenir la vrai scène sonore car il reproduit ce que nous pourrions entendre depuis la salle de concert ou la scène 
J’invite tout ceux qui ne connaisse pas à écouter ce morceau depuis leur smartphone ou ordinateur avec une simple pair d’écouteurs de base et le résultat est fun et il y a plein d'exemple  undefined il y aussi des tests avec des personnes qui marchent, le fameux ciseaux du coiffeur,....
le lien
 
https://www.youtube.com/watch?v=E-G77-VZWcw

[url=https://www.youtube.com/watch?v=E-G77-VZWcw][/url]

[Chet]

PITIé....
Y'a des "anciens" sur ce Forum, pis même pour le confort de tous... Peux tu écrire plus gros (normalement quoi) ?
Parce là, c'est juste pénible à lire, pourtant, ça semble intéressant !
Merci d'avance

[maxitonus]

@curiosity=
Ce que tu dis est intéressant mais part d'un postulat inexact= "Dans le cas d'un casque la restitution est exactement la même,et le processus d'image stéréo produite par le cerveau reste le même"

Ce postulat inexact passe sous silence l'influence des temps de propagation du son entre les instruments, voix, et nos oreilles ou les micros d'enregistrement.
Ce temps de propagation dans l'axe de l'écoute c'est à dire devant nous,correspond à la "profondeur", ou encore la distance entre nous (ou le micro) et les instruments ou voix produisant le son.
Cette distance est retranscrite en écarts temporels  dus à la vitesse de propagation du son (340m/s).Ainsi, pour bien comprendre,le son d'un instrument reculé de 0,34cm par rapport à un autre nous parviendra (ou parviendra au micro): 1 milliseconde plus tard.


Pour que ces écarts temporels exprimés en millisecondes puissent être reproduits et communiqués "à notre cerveau",il faut IMPERATIVEMENT un système de transduction qui rayonne devant nous, car tout transducteur  point source produit des ondes sphériques et ce sont les ecarts temporels entre les fronts d'onde qui vont reproduire les ecarts en millisecondes (NOTA= idem s'il ne s'agit pas d'un point source mais d'une ligne source "line array", mais dans ce cas les ondes, au lieu d'etre sphériques, sont cylindriques).

Il est STRICTEMENT IMPOSSIBLE pour un casque de retransmettre a notre cerveau les écarts temporels relatifs aux distances entre instruments, voix, et nos oreilles (ou les micros d'enregistrement), du fait même que les transducteurs rayonnant des ondes sphériques nesont pas DEVANT NOUS, mais sur les cotés, dans l'axe de nos oreilles, c'est a dire rayonnent selon un axe PERPENDICULAIRE à l'axe d'écoute normal et réel.

J'espère que tu comprends une bonne fois pour toutes qu'il ne s'agit pas de commentaires subjectifs, mais d'une réalité physique indiscutable sur laquelle il est inutile de revenir.

En conclusion: les casques sont rigoureusement INCAPABLES de reproduire la profondeur de scène sonore, de par leur principe même.Ils sont INCAPABLES de fournir a notre cerveau les données essentielles de décalages temporels en microsecondes permettant à notre cerveau de reconstituer la scène sonore en profondeur. 

Celà ne veut pas dire que tous les hp's sont capables de le faire, car hélàs la distorsion de "phase acoustique" c'est à dire la distorsion temporelle des hp's est bien souvent catastrophique,; ce fait explique sans doute pourquoi les audiophiles ne font pas la différence avec les casques, car ils écoutent des hp's qui ne respectent pas NON PLUS les références temporelles.
OPour qu'elles soient respectées, il est impératif d'utiliser des hp's ayant une courbe de phase acoustique linéaire.
Quant aux casques, inutile d'espérer, ils sont incapables de reproduire les écarts temporels dans l'axe du fait de leur principe même de rayonnement par les cotés latéraux.

[Bkg2k]

La difference principale entre un casque et des enceinte, c'est la localisation de la scene sonore.

Avec des enceintes, on est spectateur, la scene est devant.
Avec un casque, on est dedans La plupart du temps en tout cas, mais certains casque arrivent maintenant à projeter la scene devant.

J'ai regardé un peu ce qu'etait la technique binaurale, et ça semble très interessant. C'est en tout cas utilisé en réalité virtuelle, ou l'auditeur "casqué" a besoin de localiser precisement un bruit dans l'espace.

Pour la musique, un traitement de type "crossfeed" est à mon avis suffisant. J'ai testé deux plugins "crossfeed" sur Foobar, mais le resultat est très étrange. Je soupçonne mon DAC d'appliquer un traitement similaire, car très honnetement, je n'ai aucun probleme de scène sonore sur ce DAC avec des casques de qualité.

[Franz]

2 réponses :

- Smyth Realizer (très cher, mais superlatif)

- Ossic (en développement, mais va sortir très bientôt)

Une troisième réponse pour ceux qui ont un PC en source : utiliser un plugin de virtualisation binaurale, effectivement, mais c'est du bricolage un peu artificel, et loin d'être au niveau du Smyth, par exemple (et ça ne marche bien que sur les morceaux enrtegistrés eux mêmes en multicanal ou binaural)

[Bkg2k]

Un peu cher Smyth Realizer Et son fonctionnement est pour le moins étrange:
il reproduit au casque l'ambiance d'une pièce capturée au micro. Donc il faut déjà avoir un environement HC multi enceinte pour le calibrer.
Et puis c'est un produit HC, plutot destiné à reproduire au casque un Dolby ou un DTS.

Ossic est plus interessant à mon avis, mais... c'est un casque à part entière et qui utilise 8 drivers differents pour spacialiser. Quid de la qualité, comparé à des casques HIFI?
J'ai déjà pu tester des casque "gamer" 5.1/7.1 et l'effet est saisissant. Pour du jeu, c'est juste génial. Après question son, c'est du casque boom-boom destiné à donner des sensations in-game, mais rien à voir avec de la HIFI

Pour les solutions PC, j'ai testé un plugin Foobar crossfeed et un autre binaural. Sensation étrange avec les deux, je ne peux pas vraiment dire si c'est mieux ou moins bien.
S'il y en a qui veulent tester ces plugins, je serais interessé par d'autres avis

[Franz]

Pour le Smyth, il reproduit le fichier qu'on lui fournit, stereo ou multicanal. D'ailleurs les proprios se les échangent pour avoir un rendu à la carte, et avoir selon l'humeur du jour des acoustiques aussi différentes que des JBL 4435 ou de grosses Martin Logan.
On peut bien évidemment se contenter du rendu de sa propre installation pour l'écouter au casque, mais quand on a un Smyth, c'est dommage de se limiter à ça...

Concernant les plugins, j'en ai essayé qqs uns, mais pour moi soit mon casque n'était pas adapté, soit c'était assez décevant (on ressent bien une légère ouverture sur les côtés/arrière, mais rien à voir avec une écoute en champ réel)

[Bkg2k]

(09-07-2016, 11:22 AM)Franz a écrit : Pour le Smyth, il reproduit le fichier qu'on lui fournit, stereo ou multicanal. D'ailleurs les proprios se les échangent pour avoir un rendu à la carte, et avoir selon l'humeur du jour des acoustiques aussi différentes que des JBL 4435 ou de grosses Martin Logan.
On peut bien évidemment se contenter du rendu de sa propre installation pour l'écouter au casque, mais quand on a un Smyth, c'est dommage de se limiter à ça...

Vu sous cet angle, c'est evident
Dommage que les vendeurs du système ne mettent pas ça plus en avant.

[curiosity]

(09-07-2016, 06:24 AM)Chet a écrit : PITIé....
Y'a des "anciens" sur ce Forum, pis même pour le confort de tous... Peux tu écrire plus gros (normalement quoi) ?
Parce là, c'est juste pénible à lire, pourtant, ça semble intéressant !
Merci d'avance

Désolé, je ne sais pas ce qui s'est passé, je vais voir si je peux changer

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(09-07-2016, 06:45 AM)maxitonus a écrit : @curiosity=
Ce que tu dis est intéressant mais part d'un postulat inexact= "Dans le cas d'un casque la restitution est exactement la même,et le processus d'image stéréo produite par le cerveau reste le même"

Ce postulat inexact passe sous silence l'influence des temps de propagation du son entre les instruments, voix, et nos oreilles ou les micros d'enregistrement.
Ce temps de propagation dans l'axe de l'écoute c'est à dire devant nous,correspond à la "profondeur", ou encore la distance entre nous (ou le micro) et les instruments ou voix produisant le son.
Cette distance est retranscrite en écarts temporels  dus à la vitesse de propagation du son (340m/s).Ainsi, pour bien comprendre,le son d'un instrument reculé de 0,34cm par rapport à un autre nous parviendra (ou parviendra au micro): 1 milliseconde plus tard.


Pour que ces écarts temporels exprimés en millisecondes puissent être reproduits et communiqués "à notre cerveau",il faut IMPERATIVEMENT un système de transduction qui rayonne devant nous, car tout transducteur  point source produit des ondes sphériques et ce sont les ecarts temporels entre les fronts d'onde qui vont reproduire les ecarts en millisecondes (NOTA= idem s'il ne s'agit pas d'un point source mais d'une ligne source "line array", mais dans ce cas les ondes, au lieu d'etre sphériques, sont cylindriques).

Il est STRICTEMENT IMPOSSIBLE pour un casque de retransmettre a notre cerveau les écarts temporels relatifs aux distances entre instruments, voix, et nos oreilles (ou les micros d'enregistrement), du fait même que les transducteurs rayonnant des ondes sphériques nesont pas DEVANT NOUS, mais sur les cotés, dans l'axe de nos oreilles, c'est a dire rayonnent selon un axe PERPENDICULAIRE à l'axe d'écoute normal et réel.

J'espère que tu comprends une bonne fois pour toutes qu'il ne s'agit pas de commentaires subjectifs, mais d'une réalité physique indiscutable sur laquelle il est inutile de revenir.

En conclusion: les casques sont rigoureusement INCAPABLES de reproduire la profondeur de scène sonore, de par leur principe même.Ils sont INCAPABLES de fournir a notre cerveau les données essentielles de décalages temporels en microsecondes permettant à notre cerveau de reconstituer la scène sonore en profondeur. 

Celà ne veut pas dire que tous les hp's sont capables de le faire, car hélàs la distorsion de "phase acoustique" c'est à dire la distorsion temporelle des hp's est bien souvent catastrophique,; ce fait explique sans doute pourquoi les audiophiles ne font pas la différence avec les casques, car ils écoutent des hp's qui ne respectent pas NON PLUS les références temporelles.
OPour qu'elles soient respectées, il est impératif d'utiliser des hp's ayant une courbe de phase acoustique linéaire.
Quant aux casques, inutile d'espérer, ils sont incapables de reproduire les écarts temporels dans l'axe du fait de leur principe même de rayonnement par les cotés latéraux.

Bonjour Manitous

Je vais approfondir et regarder de près ce que tu écris au niveau de la vitesse de propagation car tes explications ne sont pas claires pour moi et j'aimerais bien en savoir plus, je reviendrais plus tard, une fois que j'aurais compris réellement de quoi il s'agit et comment cela s'applique différemment selon les cas de figure.

En revanche, je pense qu'il serait souhaitable que tu relises ton message avant de l'envoyer, car même s'il s'agit d'une réalité physique j'y reviendrais autant de fois que cela me fera plaisir et le ton maitre d'école en blouse grise avec la règle en fer à la main est un chouille "has been".

L'éducation ne passe plus part la depuis bien longtemps.

[maxitonus]

@ curiosity=
Le ton "maitre d'école" c'est toi qui inventes.
Je me contente d'être factuel,je te dis des faits, tu es libre de les croire, voire les suivre, ne pas les suivre, ne pas les croire,c'est ta liberté entière et indivisible.
Là ou tu vois des intentions, il n'y en a aucune;
Le reste ne mérite même pas qu'on en parle!!  Bien à toi!