Antre II, le retour

[Papytechnofil]

Bonjour à vous
Bon, le tube est vide, j'en prends un autre...
Merci de continuer, je suis toutes ouies ouvertes et en cours de calibretion!  

Cordialement
François

[snowman]

(06-21-2021, 03:41 PM)ThierryNK a écrit :

(06-21-2021, 02:08 PM)snowman a écrit : Norrington avait réalisé une intégrale Beethoven en son temps, fidèle à l'époque sur instruments anciens avec effectifs réduits. Norrington comme Gardiner ont probablement ouvert la lampe magique dans laquelle l'esprit de l'œuvre était conservé,reléguant les Furtwangler, Karajan et autres au rang de pauvres profanes.
  

Concernant la batte de baseball, j'espère que tu n'as pas une tête à claques, j'aurai envie d'y marquer mes cinq doigts. 
 

J'ai cité Karajan et Furtwangler dans les excellentes interprétations pour peu qu'on se soit donné la peine de lire ma réponse...

Les instruments anciens n'ont rien à voir mais ils peuvent aider à la compréhension.

Exemple? Les indications de tiré ou de poussé d'un archet sur un instrument à corde sont devenues des indications exclusivement techniques d'exécution.

Mais un archet baroque ne produit pas le même son suivant qu'il est tiré ou poussé contrairement à un archet "moderne".

Quand il y avait des indications de tiré ou poussé dans le baroque, c'était des indications musicales d'articulation et non des indications techniques.

Il a donc existé des interprétations aberrantes par ceux qui ne le savaient pas et avaient une analyse musicale défaillante, et il y a eu des excellentes interprétations par d'autres qui ne le savaient pas non plus mais qui étaient en mesure de faire une  analyse musicale adéquate.

Enfin pour faire taire les aberrations au sujet des instruments anciens, Harnoncourt, après l'intégrale de cantates de Bach sur instruments anciens avec Gustav Leonhardt, a enregistré quelques symphonies de Mozart avec le Concertgebouw, orchestre on ne peut plus "moderne", qui par les articulations et la pulsation, sonnent exactement comme sur instruments anciens.

Sinon, quand je raconte des conneries, ma tête est toujours disponible pour une paire de baffes, ce qui fait 10 marques de doigts et non 5.



Bienvenue au club 

5 marques sur chaque joue alors    

Pour redevenir sérieux, j'ai acheter l'intégrale Gardiner à sa sortie, ce n'était pas hier avec un intérêt mitigé, j'ai trouvé une analyse qui en parle avec précision avec souvent une remise à l'heure de certains choix de Gardiner. J'ai toujours une grande méfiance vis-à-vis des nouveaux découvreurs qui dans le fond font renaîtrent des options interprétatives déjà présentes chez Toscannini, Furtwangler et bien d'autres. Une analyse qui n'enlève en rien le mérite de Gardiner qui bénéficie d'une prise Archiv qui a fait défaut chez ses collègues d'avant. (souvent mono). 


https://www.gramophone.co.uk/review/beet...mphonies-5

[ThierryNK]

(06-21-2021, 07:34 PM)snowman a écrit :
https://www.gramophone.co.uk/review/beethoven-symphonies-5

Bof.

Trop rapide le tempo du Scherzo? Allons donc? A partir de quelle analyse, quels arguments, quelle raison musicale?

Je trouve plus intéressant dans une discussion de donner des points de vue personnels plutôt que de convoquer des critiques externes.

Alors, JE trouve que le tempo de l'allegro con brio par JPB est en contradiction totale avec à la fois la mention initiale et avec l'écriture, les motifs rythmiques et les thèmes. Je ne reviens pas sur le reste de la platitude.

Son second mouvement, Andante con moto est aussi une grossière erreur. 

Andante ne s'est mis à désigner un mouvement lent qu'avec les Romantiques et encore pas de manière unanime.

Andante, c'est "en marchant", et ce n'est pas "lent" (Adagio et largo)

Cela a donné lieu a d'innombrables contre-sens, et pas par les moindres des interprétes. Quand Mozart écrit "piu Andante", cela signifie "plus rapide" et non "plus lent" comme cela sera la cas beaucoup plus tard et pas toujours!!

Mais quand Beethoven écrit "Andante con moto", "en marchant avec mouvement", il n'y a pas l'ombre d'une ambiguïté.

Quant à Scherzo-Allegro, c'est évidemment un mouvement rapide, et dansant par la nature de danse du Scherzo qui a pris la place des Menuets des suites de Bach ou Sonates de Mozart.

A présent, tu peux naturellement détester cette version de Gardiner, mais peut-être en étant un peu plus précis sur le pourquoi du comment.

Et, évidemment, j'aime autant les versions de Toscanini, même dynamique, mêmes articulations, 1939 tempo quasi identique à celui de Gardiner, ou 1952 tempo un peu plus lent, sans que cela change grand chose à la perception. Certes la prise de son de Gardiner lui donne un avantage, mais les intentions me semblent identiques.









Amitiés

[Sylvain74]

En tant que néophyte complet en musique classique, ou pourrait on trouver un lexique des termes employés par exemple pour définir les différents temps ou alors les différents types de composition....
Merci.

[bobegna]

bonsoir , si nous arrivions par quelconques moyens à écouter un orchestre d'époque sous la direction d'un de ces Grands Hommes Chopin, Strauss ou Beethoven  saisirions nous une différence , je n'ai pas l'oreille mélomane loin de la

[ThierryNK]

(06-21-2021, 09:46 PM)Sylvain74 a écrit :
En tant que néophyte complet en musique classique, ou pourrait on trouver un lexique des termes employés par exemple pour définir les différents temps ou alors les différents types de composition....
Merci.

https://www.musicmot.com

(06-21-2021, 09:57 PM)bobegna a écrit :
bonsoir , si nous arrivions par quelconques moyens à écouter un orchestre d'époque sous la direction d'un de ces Grands Hommes Chopin, Strauss ou Beethoven  saisirions nous une différence , je n'ai pas l'oreille mélomane loin de la

Tu as Richard Strauss qui dirige du Richard Strauss dans l'une des vidéos plus haut.

De tels enregistrements existent, pour le début du XXème siècle. Par exemple Oiseaux Tristes de Ravel par Ravel (rouleau)




Mais, aussi paradoxal que cela soit,  les compositeurs ne sont pas nécessairement "capables" de jouer leurs propres oeuvres.
Schumann s'était bousillé la main en attachant majeur et annulaire pour muscler l'annulaire, le doigt le plus faible
Beethoven devenu sourd ne pouvait plus diriger

Par contre, Bach, Mozart, Liszt ou Chopin étaient de grands virtuoses et improvisateurs.

[bobegna]

Merci Thierry d'abreuver mon inculture n'étant pas du tout mélomane digne d'écouter ces éternels chef d'oeuvres  et ,tu ne peux savoir dans quelles mesures cela me navre ! Déja au bahut javais la plus basse des notes en solfége je n'y captais rien, bien que 50 années plus tard j'ai toujours ces émotions à fleur de peau quand j'écoute Haydn. . .

[ThierryNK]

Hé les amis, arrêtez de vous vilipender et de vous traiter de nuls, d'ignares, et d'incultes. Si vous êtes sur ce forum, c'est que c'est loin d'être le cas. Que l'on soit fan de Bach ou d'Amy Winehouse (que j'aime beaucoup).

Je suis passé par "solfège" à l'école et au conservatoire, avec flute à bec au lycée. C'est un miracle de se sortir de ce type d'approche de la musique que l'on doit à Saint Saens à la création du Conservatoire de Paris, la "pratique", mais pas la "musique"! Merci!!

L'enseignement "initial" que j'ai reçu au conservatoire était un tue-l'amour, autant au piano qu'en solfège.

Mais j'ai eu la chance, en primaire, d'écouter sur le gros poste de radio de l'instit, sans doute sur un équivalent de France Musique l'Apprenti sorcier, Pacific 231 et autre, puis au collège sur un pickup tout pourri, les tableaux d'une exposition.

L'intelligence de mon instit et de ma prof de 6ème ont réussi à contrebalancer l'horreur du reste. Mais cela a été un sacré coup de bol. Sans eux, j'aurais lâché la musique, et serais allé beaucoup plus jouer au foot.


Amicalement

[Sylvain74]

Merci Thierry pour le lien vers le lexique, c’est très intéressant et utile.

[totololo]

(06-21-2021, 11:22 PM)ThierryNK a écrit : Je suis passé par "solfège" à l'école et au conservatoire, avec flute à bec au lycée. C'est un miracle de se sortir de ce type d'approche de la musique que l'on doit à Saint Saens à la création du Conservatoire de Paris, la "pratique", mais pas la "musique"! Merci!!

L'enseignement "initial" que j'ai reçu au conservatoire était un tue-l'amour, autant au piano qu'en solfège.

Mais j'ai eu la chance, en primaire, d'écouter sur le gros poste de radio de l'instit, sans doute sur un équivalent de France Musique l'Apprenti sorcier, Pacific 231 et autre, puis au collège sur un pickup tout pourri, les tableaux d'une exposition.

L'intelligence de mon instit et de ma prof de 6ème ont réussi à contrebalancer l'horreur du reste. Mais cela a été un sacré coup de bol. Sans eux, j'aurais lâché la musique, et serais allé beaucoup plus jouer au foot.

Amicalement

Hello Thierry.

Je vois très bien ce que tu veux dire !!! 

Heureusement, les choses ont bien changé! Attention, je ne dis pas qu'il ne reste pas dans les Conservatoires des "enseignants" qui rebutent plus qu'ils ne donnent envie mais aux quelques belles personnes que tu as pu croiser à l'extérieur par exemple, se sont ajoutées d'autres d'une nouvelle génération d'enseignants qui ont radicalement changé l'enseignement de la musique.
Bon, dans les Conservatoires moins rapidement qu'à l'extérieur peut être... 

Ma prof de solfège au Conservatoire de Toulouse (Clarisse...) est vraiment une enseignante extraordinaire, passionnée, qui vit, transpire la musique, et qui, avec 3 enfants qui l'attendent à la maison (le papa s'en occupe hein), le vendredi soir à 21 heures passée est encore à fond, avec toujours la même lumière dans les yeux!
Pour un fonctionnaire territorial, de mairie (les profs de Conservatoire dépendent de la mairie), c'est quand même absolument remarquable !!! 

Plusieurs générations d'enseignants cohabitent...

Les temps ont quand même un peu changé même si, hélas, les petits français sont les enfants d'europe à qui on apprend le moins la musique (bon, ils sont aussi les pires élèves d'europe au niveau scolaire mais aussi les plus gros alcooliques, fumeurs de tabac et consommateurs de cannabis, tout cela est donc cohérent...)

Donc l'apprentissage de la musique reste une question de rencontres, rencontre jeune (ou pas!) avec la musique qui vient te renverser pour ensuite te hanter (positivement hein!) et rencontre avec les bonnes personnes pour te l'enseigner (ou pas et là cela s'arrête rapidement en général sauf "donneurs d'ordres"/parents tortionnaires..).

Laurent