De l'analogique, rien que de l'analogique

[Phoebus]

(05-30-2019, 01:11 PM)Cala a écrit : J'aime bien la musique en général. Qu'elle soit analogique, numérique et/ou morte, vivante.

Le clivage analogique vs numérique est à mon avis un faux problème si l'on se place du côté du mélomane.

+1
 Cependant l analogique, je prendrai ici le vinyle, est plus limité, en informations, la dynamique,

Cd 16 bits : 96 Db
Vinyle  entre 60 et 70 Db. 

Certains pressages vinyle ont vu leur dynamique augmentée, afin de reduire l écart avec le "numerique" ici je fais reference au  CD pour rester dans un support, bien que la dynamique aurait pu être accrue.

Au dela de cela, ben.....à un moment il y a mastering ce qui induit "numerique touch", le controle de trop basse frequance pour le vinyle, afin que la pointe de la cellule, reste bien dans le sillon, informations hors phase, tout cela doit être "équalizé", tout comme de trop hautes frequences.

Trop de basses frequences reduisent le temps d enregistrement utilisable sur un vinyle, on peut y perdre enormement par face et passer de 20-24 minutes a 15-16-10 minutes.

Les competences et l experience du "technicien" qui aura la charge, de graver le vinyle,sont toutes aussi determinantes  et tous ne sont pas égaux en la matiére. Sans oublier que le pressage vinyle alterera le son du "fichier mastering".

Au niveau du contrôle avant de graver sur du numerique c est plus simple 0et1   ......

Donc le vinyle passe à un moment donné par un traitement numerique, pui retranscrit sur support analogique, les écarts de dynamiques sont moins important que sur CD, donc moins de nuances perceptibles.....limités sur certaines basses frequences, si on veut conserver environ 24 minutes par face. Tout cela donne ce coté homogéne...plaisant "confortable " de l écoute d un vinyle. Bien qu il existe plethore d enregistrements catastrophiques, faisant perdre ce coté charnel et oncteux du vinyle.

Sans support, le numeriques atteignant de haute resolutions, va trés nettement plus loin que le vinyle, n étant pas "limité" par les informations. Ce qui cloche en revanche c est la qualité des appareils, incapables de retranscrire, sans raideur,dureté, (une bonne puce ne suffit pas)....offrant ce coté "analogique" du moins de ce que les afficionados du vinyle attendent, et ces appareils sont rares sur le marché hélas, le coté analytique qui parle au "cerveau" otant peut être ce coté subjectif plaisant a l écoute qui parle a l âme.

Si j ai dit des betises corrigez moi merci.

[maurice]

Bonjour,
je ne suis pas un farouche défenseur de l'analogique mais je crois bon de rappeler que le clivage numérique / analogique est factuel et non une opinion ou une posture, ce qui serait de peu d'intérêt : d'une part le principe même de la quantification implique par principe la perte d'information, d'autre part les bases mathématiques sur lesquelles repose l'équivalence numérique / analogique ne sont démontrées que pour des signaux périodiques

M.

[Chet]

(05-30-2019, 03:11 PM)maurice a écrit : Bonjour,
...d'autre part les bases mathématiques sur lesquelles repose l'équivalence numérique / analogique ne sont démontrées que pour des signaux périodiques

M.

  Peux tu développer ?
Le théorème de Shannon ne semble pas exposer de limite selon ma pauvre compréhension...

[pascalounet]

Bonjour à tous,

+ 1 et - 1

Citation : Cependant l analogique, je prendrai ici le vinyle, est plus limité, en informations, la dynamique,

Cd 16 bits : 96 Db 65dB
Vinyle  entre 60 et 70 Db.

Il faudra nous expliquer comment avec des références de microphone professionnels fabriquées depuis près de 5 décennies certes un peu améliorées depuis comment ont-ils fait pour ne serait-ce obtenir ces 96dB théorique sur CD ? et même jusqu'à 70dB sur un vinyle sachant que les micros dynamiques et électrostatiques qui étaient, utilisés pour enregistrer la musique arrivaient au mieux à discriminer 60dB soir le rapport de 1 à 1000000 en niveau puissance acoustique quand les meilleurs micros pour mesure plafonnaient à 65dB dans les années du début du numérique CD ?

Alors même aujourd'hui avec peut être 3dB de mieux pour chaque micro fabriqué en ce 3ème millénaire comment fait-on ?
Comment fait la chaine de monsieur tout le monde audiophile pour reproduire les soit disant 96dB de dynamique du CD comme même les 70dB du vinyle ?
Comment a t-on fait pour empêcher le bruit numérique inhérent au procédé d'enregistrement numérique d'être très présent donc audible aux niveaux d'enregistrements <= -60dB avec les premières machines 16bits/44,1kHz ?

Par contre en enregistrement analogique depuis les années eighties et encore nineties :

1 - bande master analogique sans réducteur de bruit 2 pistes à 38cm/s >= 65dB et <=70 dB suivant qualité de bande
2 - bande master analogique sans réducteur de bruit 2 pistes à 68cm/s >= 68dB et <=74 dB suivant qualité de bande

Magnétocassette Revox, Nakamichi, Tandberg, Teac,.... gamme professionnelle à semi professionnelle
1 - K7 audio analogique bande normale type I avec réducteur bruit Dolby B <= 65dB
2 - K7 audio analogique bande type II et IV avec réducteur bruit Dolby B <= 68dB
3 - K7 audio analogique bande type I avec réducteur bruit Dolby C <= 71dB
3 - K7 audio analogique bande type II et IV avec réducteur bruit Dolby C <= 74dB

Dynamique d'un vinyle 33,33T bien sous tous rapports >= 50dB et <= 55dB
Dynamique d'un vinyle 45T type gravure directe bien sous tous rapports <= 60 dB

Dynamique autorisé d'un CD sans problème >= 60dB à <= 65dB
Diaphonie oreille D et G de tout audiophile, mélomane, musicien, hifiste, ... = 6dB environ
Seuil de douleur dommageable à brève échéance de l'oreille humaine <= 110dB
Seuil de douleur destructeur de l'oreille <= 1h <=115dB
Seuil de surdidité définitive en quelques minutes <=120dB

.................................................................

[mélaudiophile]

(05-30-2019, 03:11 PM)maurice a écrit : Bonjour,
je ne suis pas un farouche défenseur de l'analogique mais je crois bon de rappeler que le clivage numérique / analogique est factuel et non une opinion ou une posture, ce qui serait de peu d'intérêt : d'une part le principe même de la quantification implique par principe la perte d'information, d'autre part les bases mathématiques sur lesquelles repose l'équivalence numérique / analogique ne sont démontrées que pour des signaux périodiques

M.

C'est faux, il y en a beaucoup plus qu'en analogique, et le signal jusqu'à 22 000Hz est entièrement reconstruit. Mais ça revient périodiquement, comme les hirondelles...
D'autre part, quelle est la perte dans une lecture analogique ? D'abord les énormes compromis et suppressions pour la gravure, puis ne pas croire que le diamant lit tout (quand le disque est neuf), et que ce qui a été gravé était tout, et à chaque transfert en analogique on perd des infos, à chaque passage dans un élément (compresseur, limiteur, table de mixage,...) C'est beaucoup plus que ce que pourrait perdre la quantification, surtout en HD comme depuis quelques années.

Tout cela est su depuis des décennies, la confusion vient de ce que les enregistrement ou les masterings sont parfois mauvais, en vinyle ou digital, et qu'on compare des résultats ponctuels, pas des procédés. Les vinyles des années 70 par ex ont une dynamique supérieure à beaucoup de CDs ou de fichiers digitaux, surtout actuels (DR 13 contre DR 6 parfois, surtout hors classique), ce qui fait que malgré les limitations on pourra trouver des vinyles supérieurs - je ne parle pas des actuels faits à partir de fichiers digitaux pour les gogos, qui ont une platine/préamp/USB pour faire du mp3 comme on trouve dans les supermarchés, qui vendent du vinyle..(géant Casino pas loin de chez moi.) - comme je tiens à mon intégrité physique j'en exclus les audiophiles ici présents et en particulier Pascalounet qui ne me raterait pas  


jean

[maurice]

Le sujet faisait couler beaucoup d'encre à l'aube de l'audio numérique, notamment au moment des débats passionnés sur la fréquence d'échantillonnage à choisir pour le standard audionumérique. Car le nœud est précisément là : la "fréquence", concept établissant le dans lequel est strictement développé et valide le théorème en question. Or, la notion de fréquence ou plus généralement de composition spectrale d'un signal apériodique évoluant continûment (typiquement un signal musical et, pour illustrer, un coup de cymbale) n'a pas de sens. Si sur une très courte période, on peut à peu près analyser le spectre d'un signal musical, cette analyse n'est plus valable l’instant d'après (stricto sensu, elle n'est pas valable non plus sur la période étudiée).
On peut légitimement s'interroger sur la sursimplification des apparences en audionumérique et sur le concept même de "fréquence" d'un signal musical. Question certes archaïque et écrasée sous une avalanche d'étouffoirs par le développement spectaculaire du numérique, et donc on peut questionner la pertinence du théorème de Shannon dans le domaine de l'enregistrement et de la reproduction audio.
Force est d'ailleurs de constater que l'idéal définitivement établi par la théorie il y a maintenant longtemps est fort mis à mal par les progrès constants des concepts et applications qui, comme les lessives qui lavent plus blanc que blanc, ne cessent d'améliorer ... l'idéal.

M.

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réponse à MELAUDIOPHILE : oui, comme les hirondelles, tu ajoutes toi aussi ta couche d'emporte-pièce comme les oiseaux apportent chaque année leur couche de fiente.
en commentaires succincts :
- tu remarqueras par une lecture plus attentive que je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de perte dans l'analogique mais que la perte d'information est un principe sur lequel repose l'échantillonnage. Les processus de perte d'info qui existent évidemment dans les deux systèmes et je n'ai jamais dit le contraire, sont par ailleurs totalement différents. Tiens, intéresse-toi à la perte d'info dans les deux cas sur un signal qui s'atténue (fin de morceau par ex) : montée importante du bruit sur l'analogique, perte drastique de résolution sur le numérique. Tu crois que ça sonne pareil ? Est-ce qu'on peut préférer du souffle à un signal qui finit sur 4 bits ou pas ?
- tu causes dynamique parce que c'est ce que les industriels te vendent. J'espère que ce n'est pas ta seule approche de la qualité musicale et que tu te poses d'autres questions. Mais quand bien même, combien de CD sont-ils enregistrés à la résolution max ? Sur combien de niveaux est reproduit le triangle dans une phase orchestrale ?
- moi aussi (ou moi tout court), j'ai fait des maths et je sais qu'un signal périodique à 20 kHz est entièrement décrit par un échantillonnage à 44,1 kHz, merci. Je sais aussi pourquoi et à quelles conditions. Mais si tu lis ma réponse précédente, tu t'interrogeras peut-être sur la réalité musicale de la notion d'un signal à 20 kHz ou d'ailleurs à n'importe quelle fréquence.
Enfin, tu te méprends sur la lecture de mon message peut-être lu un peu vite ... : je ne me permets pas pour ma part de poser mon avis ou mes préférences comme des absolus ; c'est dérisoire et vaniteux. J'énonce des faits aussi précisément et prudemment que possible. Par conséquent je refuse et récuse ton démenti !

M.

[pascalounet]

Bonjour à tous,

Du calme mes amis Mélaudiophile et Maurice

Moi même farouche défenseur des derniers restes de l'analogique encore vivant car étant maintenant un vieux j'écoute encore  plus lla musique car j'ai arrêté depuis longtemps d'entendre uniquement le son ... 
 
Alors certes nous sommes d'accord à l'époque des premières machines enregistreuses 16bits/44,1kHz des eighties puis ensuite des machines enregistreuses 20bits/48kHz des ninetties nous avions bien que 2 échantillons possibles pris :
1 sur la demi sinusoïde positive et 1 autre sur la demi sinusoïde négative de notre fréquence de 20kHz par rapport à l'axe médian à 0 et pareill d'ailleurs pour du 18kHz comme du 16kHz comme du 15kHz alors tout les professionnels du son le savaient mais à la fin des seventies en l'état de la technique quand cela a été gravé dans le marbre du Red Book Sony/Philips qui est toujours en vigueur avec le CD en 2019 ...  
 
Alors certes un bon vieux 24bits/96kHz du début de ce millénaire arrange déjà bien les choses puisqu'il permet de prendre 2 échantillons sur la demi sinusoïde positive et 2 échantillons sur la demi sinusoïde négative de notre fréquence de 20kHz par rapport à l'axe médian à 0
=> c'est pas mieux et plus précis avant d'interpoler les echnatillons pour reconstruire la courbe de la fréquence exacte de 20kHz et donc de moins laisser de brèves fréquences souvent harmoniques perdues entre les mailles de nos échantillons.. ?

[Cala]

Il y a de la vie par ici !

Je ne pensais pas soulever un tel débat. Le titre de la filière était un poil provoquant mais comme je le disais un peu plus haut : ce qui compte pour moi c’est bien la musique sous toutes ses formes.

Après les obédiences diverses propre à la Hifi : je n’en n’ai que faire. Mes seuls juges de paix : mes oreilles et mon plaisir (même si tous les assemblages vinyles que je réalise sont vérifiés à la mesures).

[maurice]

Yes, bienvenue !

[gils"]

Bonjour et bienvenue Cala,

je ne sais pas si ce débat analogique vs numérique va avancer...

la différence reste fondamentale entre les 2 procédés, une ligne droite entre 2 points pour le numérique et l'autre fait de courbe comme l'analogique.

Plus les points seront rapprochées pour le numérique, meilleur sera le son, c'est juste un découpage fait de 0 et de 1 pour le numérique plus ou moins rapide.

exemple d'un découpage à 44 khz, on voit très bien les lignes droites entre les points d’échantillonnage, celui-ci est en 44 Khz.



Mon ressenti maintenant:

Depuis 40 ans, j'ai connu beaucoup de technos en simple amateur passionné bien sûr, l'audio a évolué en bien ou en mal ?   je constate que le numérique apporte plus de précision, plus de dureté lié à la froideur, plus de réalisme, plus de fatigue auditive, il faut pouvoir assimiler.

Mes souvenirs de l'analogique sont les défauts de bruits de fond en tout genre, souffle pour les bandes avec en plus les pics et les pocs rédhibitoire du vinyle, une faible dynamique (45 db pour le vinyle) .

Il y avait ce petit cérémonial de la galette sortie de sa pochette préalablement dépoussiérée avant d'être posée sur la meilleure platine du moment que tout le monde croit posséder, bref vient les commentaires, douceurs, musicalité et toute les conneries en tout genre des uns et des autres sur un support bourré de défaut, au bout de 10 passages, le vinyles a déjà perdu pas mal d'octave dans le haut spectre causé par le passage de la charrue qui arrondi les pointes de l'aigu.

la techno ? 

je n'aurai jamais imaginer pouvoir un jour capturer ce qui passe à travers mes enceintes !! avec du matériel basique, micro, table de mixage et soft de capture 

https://drive.google.com/file/d/1mZYDGF_...sp=sharing

Quand j'écoute ceci qui est à la base un fichier .mp3 320 kbit/s Youtube qui transite par du matériel bas de gamme répudié par tout bon audiophile, rien que le niveau de dynamique et précision du piano reproduit à travers mes enceintes est difficilement atteignable par un vinyle sans déraillement de celui-ci et que dire des percussions.......

Bref, je ne regrette pas l'évolution de la technologie et pour image, un moteur de voiture essence en 1975 de 3 L V6, c'était 200 CH maximum et le moteur dépassait rarement 200 000 KM, maintenant c'est 600 CH, il consomme moins et va plus loin pour la même cylindrée..............

les deux technos ont leurs défauts et avantages mais l'une des deux est complètement dépassé !! 

cdt.Gilles