MSB Technology : des dacs d’exception

[ThierryNK]

Oui, Select, 8 Modules DAC.

Le démontage d'un Reference

[Cellindo]

(04-20-2024, 09:07 AM)alfachris a écrit : Toujours aussi heureux de mon modeste Dac IV Signature +alim Diamond...
J'ai une question aux grands spécialistes MSB...Au niveau de performance des horloges Galaxy Femto 77 et Femto 33, y-a t'il une différence  minuscule ou un peu plus importante, ou le passage à un Femto 33 est simplement un exercice de style ?

MSB CLOCK MESURED : Galaxy Femto 77 Femto 33
Bruit de phase à 0,1 Hz -67 dB -72 dB
Bruit de phase à 1 Hz -99 dB -114 dB
Bruit de phase à 10 Hz -134 dB -145 dB
Bruit de phase à 1 kHz -157 dB -157 dB
Bruit de phase à 10 kHz* -157 dB -170 dB
Bruit de phase à 100 kHz* -157 dB -170 dB
TIE garanti (1 Hz - 1 MHz ) 77 fs 33 fs

Ouch, 15dB de difference de bruit de phase à 1Hz je peux vous dire que c’est gigantesque, abysmal même entre les Femto 77 et 33. 

Il suffit d’aller jeter un coup d’oeil au site de Cybershaft (japon) et de voir comment les tarifs augmentent dès que les performances de bruit de phase s’améliorent. 
-114 dB c’est pas mal (...). Mais encore loin des -121 dB proposées (au mieux) par Cybershaft sur son modèle OP21A. 
Par exemple ma Clock OP13 que j’utilise pour mon Esoteric est à -113dB @ 1Hz. Donc quasi équivalente à une Femto 33, à 1dB moins bien. 


Une clock 10Mhz ce n’est ‘que de la technique’. Les perfs parlent d’elles même sur ce genre de produits. 
Donc, je suis convaincu qu’un upgrade Femto 33 serait extrêmement notable sur ce DAC MSB IV. 

Pour un Clock en Audio, le bruit de phase est ce qui importe le plus. Ce n’est pas la précision absolue comme pour une horloge atomique. 

Regardez le bruit de phase des horloges de marques Chinoises dont on parle ici sur certains posts. Rien à voir avec Cybershaft ou Mutec ou MSB ou CH Precision. Même certaines horloges Esoteric ne font pas rêver sur ce point technique crucial.

[ThierryNK]

Salut

La question me semble plutôt être: sur ce DAC le passage de 77 femto seconde de jitter à 33 femto seconde s'entend-il?

Pour le reste, la course au bruit de phase/tarif exponentiel et le lien avec le jitter n'a jamais été démontré ni mesuré, ou alors j'ai mal cherché. Cela existe quelque part?
Aucune mesure de Cybershaft, DCS ou Esoteric qui établisse un lien entre jitter et bruit de phase, ni aucun papier théorique.

Par contre, ce document existe depuis 2017:

https://lavryengineering.com/wp-content/..._Audio.pdf

qui fait partie de des White Papers de Dan Lavry:
https://lavryengineering.com/white-papers

Amicalement

[Cellindo]

Thierry
Entre une Cybershaft OP13 et une OP21A il n’y a ‘que’ 8 dB d’écart de bruit de phase en moins. La personne qui m’a vendu son OP13 m’a informé qu’il avait très nettement entendu la différence entre les deux modèles sur son dCS Rossini + Clock dCS + Cybershaft.

Un (presque) voisin, un trentaine de km de chez moi, possède une OP21 que je pourrais éventuellement essayer chez moi un de ces jours (si j’ai les moyens de l’acheter ensuite…).
Donc avec 15 dB d’ecart de bruit de phase entre la Femto 77 et la Femto 33, je suis certain que la différence sera plus que notable.

Les fabricants de clocks 10MHz comme Cybershaft ne se préoccupent pas vraiment des Audiophiles. Leurs marchés sont les Studios, les Salles de production de musique live et le monde du Broadcast tv (mais qui diminue comme peau de chagrin avec le Streaming vidéo). Ces acheteurs là regardent justement les specs de bruit de phase, etc …

[ThierryNK]

Salut Cellindo

Je me suis déjà suffisamment exprimé sur le sujet et je ne vais pas recommencer ici.

Si tu as des exemples de studio ou de broadcast tv qui utilisent ce type d'horloge, merci pour des liens.
Pour les studios, en dehors des studio de remastering d'Esoteric, je n'en connais pas qui utilise autre chose que l'horloge de leur console Merging ou autre comme horloge maitre pour leurs différents AD.

Amicalement

[Nard]

Bonsoir Thierry et tous,

Citation :Pour le reste, la course au bruit de phase/tarif exponentiel et le lien avec le jitter n'a jamais été démontré ni mesuré, ou alors j'ai mal cherché. Cela existe quelque part?

Le bruit de phase peut être vu comme la représentation fréquentielle du jitter. J'imagine que tu le sais et que tu as voulu exprimer le fait que le lien entre jitter et SQ n'a pas été démontré ni mesuré, en s'appuyant notamment sur la publication de Dan Lavry.

Cette publication ne traite que de l'aspect temporel du jitter et démontre mathématiquement que dans le pire des cas, signal à 20 kHz, 20 ps de jitter entraînent -120dB de disto. Il en conclut qu'avec les horloges actuelles, c'est réglé.

Sans être le moins du monde très éclairé dans ce domaine, il me semble que ce n'est pas si simple.

Tout d'abord, il est mathématiquement prouvé qu'un signal faible se perdra dans le bruit de phase :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bruit_de_phase


Ensuite, évidemment loin de moi l'idée que la perte d'un signal à -157dB soit directement audible !

Alors, est-ce réglé quand on sait que la plage dynamique dans son salon ne dépasse guère 80dB chez la plupart des gens ?

Peut-être pas... Il y en a qui disent, comme Robert Watts ou Zaphod Beeblebrok, que le bruit floute le message sonore même à des niveaux incroyablement faibles et que c'est très clairement audible quand on compare à l'aveugle des modeleurs de bruit à -200 ou -300dB, voire en dessous de -600 (niveaux abyssaux non mesurables mais quantifiés via simulation.)
Peut-être une sensibilité extraordinaire de l'oreille à recréer une image sonore sur 360° sur la base du timing des transitoires... Voilà, voilà

(pas taper les objectivistes, merci)

[ThierryNK]

Rhaaaaa!!   Il remet 100 balles dans la machine...

Bon, pour la dernière fois j'espère, voici ce que j'ai constaté, lu, interprété, et mes mises en cause de raisonnements que j'estime erronés ou abusifs.

Tout d'abord, il n'est question que de jitter dans le DAC lors de la conversion numérique analogique.

J'ai contacté des améliorations notables avec des horloges externes sur Esoteric N05XD et Teac UD701N

Les câbles BNC ont aussi un rôle.

Les alimentations des horloges ont aussi un rôle.

Ce que je mets en cause, parce que cela n'a jamais été démontré ni mesuré, c'est le lien de causalité entre ces améliorations parfaitement audibles et la précision des horloges externes.

D'un autre côté, une PLL, un ASRC, l'utilisation d'une horloge à 10 MHz pour générer des multiples de 44.1 kHz et 48 kHz, un drive CD en mouvement, des régulateurs de tension insuffisamment précis, une protection EMI insuffisante de l'horloge interne, la proximité de FPGA ou processeurs, et j'en passe, tout cela crée du jitter.

Pour cela, je donne la parole une nouvelle fois à ... DCS qui est d'une honnêteté confondante à ce sujet:
https://dcsaudio.com/clocking

Citation :Having an external master clock allows us to isolate a clock's sensitive circuitry from the other circuits within a system and ensure that the clock signals aren't affected by crosstalk (electromagnetic leakage), physical movement (such as the act of a disc spinning), or power interference (which can occur when multiple circuits are fed with the same power supply). With a master clock in place, all aspects of the sound are enhanced, from detail and imaging to rhythmic movement and flow.

Autrement dit, vu de DCS, une horloge externe améliore les aspects électriques internes du DAC.

Et MSB:
https://msbtechnology.com/dacs/clock-options/

Citation :Why clock jitter is more important than accuracy?

An audio clock needs to be as low-noise and low-jitter as possible. The DAC itself recreates the correct signal amplitude, but it’s the clock that recreates the correct signal timing. Jitter is a measure of how precise each clock tick is. If each second is exactly the same length, this indicates low jitter. If some seconds are longer or shorter than others, this indicates high jitter. Clock accuracy is a measure of how close the average second of a clock is to the theoretically perfect second. Audio playback needs super low jitter but not super strict accuracy. If a clock is jittery, each part of a signal is being placed at the wrong time relative to the others, so the sound will be distorted in an unnatural way. However, if a song plays back slightly fast or slow due to the inaccuracy of a clock, it won’t be noticed. Since an extremely low accuracy clock (+-100ppm) will change the length of a one hour recording less than half a second, it’s apparent clock accuracy doesn’t matter much. Most clock technology is designed for communication systems, which need extreme accuracy to keep far flung nets in synchronization.These clocks are not optimized for low jitter at all– just high accuracy. Using ultra-precision communication clocks is not a great solution for audio playback. Digital audio clocks need to be low jitter first and foremost.

A ce stade, et évidemment sans démonstration formelle, il me semble que les améliorations apportées par les horloges externes sont des corrections de défauts de l'implémentation électrique des DAC. Quand les défauts d'implémentation électrique sont importants, le jitter rajouté par PLL, ASRC et génération des bonnes fréquences par une horloge externe est négligeable par rapport aux dégradations liées aux défauts d'implémentation électrique, et une horloge externe constitue alors une amélioration. Suivant le prix du DAC et de l'horloge, cela peut valoir la peine ou pas.

Amicalement

[Nard]

Faut-il relever ces citations également à 100 balles ?

La première traite des horloges externes, ce n'est pas le sujet, qui est de savoir si passer de la femto 77 à la 33 s'entend.
(Et le monsieur, il dit que oui mais c'est juste parce qu'elle génère moins d'EMI.)

Et la deuxième dit que ce qui compte, ce n'est pas la précision mais le jitter. Là, on est d'accord, aucune importance qu'une symphonie de Chosta soit rendue avec une seconde de plus ou de moins.

Donc, à moins de vouloir à tout prix enfoncer une porte ouverte... J'aurais préféré une réponse qui s'oppose à l'hypothèse que j'ai présentée.

Et dire que, pourtant, j'avais cru remarquer dans tes commentaires que tu avais l'oreille sensible !

Alors, le mieux serait que tu puisses comparer les deux horloges et après, on en reparlera pour tâcher de comprendre.

Eh bien le bonjour aux amis des câbles, des fusibles, les tweakers fous et autres personnages qui font tout l'intérêt de ce forum

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Et j'ajoute qu'à mon sens, en numérique, perturbation électromagnétique ou jitter, c'est un continuum, l'un génère l'autre qui en fait de même à son tour.
Donc la vraie question, c'est de savoir quel niveau de bruit n'entraîne plus de perturbations perceptibles, (et non pas quel niveau de bruit devient inaudible) quelle que soit son origine, temporelle ou électromagnétique.

[ThierryNK]

Bah, je n’ai fait qu’essayer de faire une réponse globale aux horloges. 

Pour les horloges externes, qui a en tête une amélioration de type analogique dans le DAC et pas une amélioration du jitter?

Pour cette question de Femto 77/33 j’ai déjà répondu qu’il me semblait impossible d’y répondre sans écoute tant il y a d’éléments qui influencent ce que produit un DAC. 

Et je ne suis pas certain que l’oreille humaine puisse différencier 77 femto seconde de jitter de 33 femto seconde. 

Par ailleurs, on ne sait d’où proviennent les chiffres donnés par Alfachris. Je les ai retrouvés sur un forum US sans source. 

Enfin, je n’ai pas les connaissances nécessaires pour évaluer l’influence du bruit de phase d’une horloge sur la restitution audio et je ne connais pas d’article qui en démontre et quantifie les effets. 

Amicalement

[Nard]

C'est clair qu'il est difficile de trouver les infos dans le domaine qui nous intéresse (c'est plus facile dans le domaine des transmissions ou du positionnement GPS.)

De toute façon, en dessous de -157dB, on n'est pas près de trouver une réponse car je suis persuadé que c'est du domaine de l'intelligibilité de notre acoustique, et il reste sans doute beaucoup à apprendre.

Dans l'attente, je ne puis que suggérer que sans doute quelques uns comptent sur toi, pour ce qui est de comparer la 77 et la 33