nouveau support

[MeloMan]

J'aurai bien tente une avance d'explication à cela mais sans aucune garanti ni certitude .
La coupure brutale en fréquence (pente raide ..échantillonnage et erreurs de quantification 16bit 44 .1 CD ) dans le numérique et son filtrage  Vs la pente douce en analogique .

 C'est peut être pas ça la cause au pb évoque ici mais il n'en reste pas moins vrai que les harmoniques très hautes passent à la trappe !

extrait en toute fin de l'article en lien ci dessous :

Par contre, on a forcément une perte d’informations lors du passage au numérique, surtout dans le haut du spectre.

http://technicien-du-son.com/tag/frequen...illonnage/

[pascalounet]

Bonjour à tous,

Si MeloMan tu as bien résumé et simplifié pour être compréhensible ...!!!  

.. puisque c'est plus que 2 échantillons pris à la fréquence de 20kHz mais aussi d'ailleurs encore 2 + 0, .. à 15kHz alors c'est trop peu mais à la fin des seventies pour la majorité du grand public les fréquences hautes n'étaient plus entendues par tous les sourds et malentendants qui écoutaient alors leurs vinyles 33T et 45T avec un diamant usé, un stylet tordu, une cellule mal réglée ou déréglée et avec une courroie bien distendue bonne à changer qui équipait leur platine vinyle milieu de gamme japonaise de grande série.

C'est pourquoi cela doit être mieux déjà en 20bits/48kHz et encore mieux en 24bits/88,2kHz et 24bits/96kHz sur les CD actuels qui vont être de l'ADD avec toutes les nouveautés issues des années analogiques et même étonnant avec un nouveau mastering de vinyle acteul qui lui accepte directement le 24bits/96kHz de l'enregistrement numérique décodé en analogique via un DAC professionnel 24bits/96kHz ...!!!  

Musicalement

[curiosity]

J'ai un peu de mal à tout suivre.

Cela signifie que certains vinyles étaient enregistrés à partir de master numérique (qui donc coupe dans le haut du spectre) et pourtant les amoureux du vinyle trouvent que le son est meilleur. Je ne pense pas que le fait de graver un vinyle depuis une bande numérique va recréer des fréquences ou des harmoniques?

Je trouve que la différence essentielle entre son analogique et numérique se situe dans l'appréhension du son.
Je m'explique, avec le vinyle on a la sensation que tout le son est présent, même à bas niveau sonore et que l'ensemble est homogène donc plus "réel" ou flatteur ou peut être pour des anciens sommes nous plus habitués aux premiers sons que nous avons entendu.

A l'inverse le son numérique est plus difficile à appréhender car ne laisse rien passer en terme de défaillance et si l'on veut un résultat cohérent il faut prendre le temps de bien choisir ses éléments et de les mettre en oeuvre, à défaut le son sera froid et ne formera pas un tout. Mais une fois cela fait, c'est assez grandiose quand même.

[MeloMan]

Je pensais avoir bien résumé la chose (dixit Pascalounet )
Que rajouter de plus pour ta compréhension si ça n'est ce que tu viens d’écrire
Sinon que le vinyle est en effet homogène et régulier dans son contenu harmonique décroissant et donc naturel  (legato respecté )
vs le numérique qui est perçu de manière plus "mécanique" "cadencé "  avec ses harmoniques tronquées passées à la trappe Ce qui produit le plus souvent au final cette impression de froideur ,sécheresse  pour peu que la phase ait été de surcroit maltraitée lors de la masterisation..ou du mixage des différentes pistes par des inges son peu scrupuleux de ces valeurs
( les disques CD passavant sont la pour étayer ce que j'avance ..Respect de la phase et pas ou peu de compression ,résultat ils sonnent comme un vinyle sans les inconvénients de ce media ...il faut juste un peu monter le son ..c'est a cela qu'on les reconnait leur niv de sortie est plus faible que d'ordinaire )
Ce qui me  fait rager car démontre bien que ce n'est pas le support qui est à incriminer mais bien le sale boulot que font la majorité de labels
(sauf quelques exceptions de temps en temps qui font que les "audiophiles " les épingle au panthéon des réussites discographiques

C'est pour ces raisons également que les vrais amoureux du vinyle nous recherchons les OR ..Ceux d'avant cette époque ..ou la facilité à pris le pas sur le serieux dans la compétence et l'amour du travail bien fait des ingés ou preneurs de son de cette époque blenni
(Ruddy Van Gelder chez BLUE  NOTE  ou Georges Kisselhof chez CALLIOPE & SARASTRO ; .Bernard Neveux chez BNL Cabasse ;
P.MULLER chez Passavant ..Charlin ..chez lui même .. ect ect
  Ce qui en fait hélas la rareté et donc le cout élevé

[pascal]

Hello,
D'accord avec Meloman, sur l'importance du mastering. 
Sinon les premiers lecteurs CD paraissaient "froids" ou "numériques" à cause des convertisseurs de l'époque.
Passez un CD du début des années 80, qui sont souvent des portages directs du master original, sans traficotage (suppression de bruit et autre bidouilles) ni compression, sur un lecteur CD moderne avec un étage de conversion soigné à partir d'une puce HDG actuelle (genre les dernières AKM), pour voir ... 
On peut déjà aller très loin avec le 16/44, sauf dans l'aigu - et là le 24/88 met tout le monde d'accord.
Il faut écouter le travail de certains labels sur CD, Meloman cite Passavant qui est une référence, il y a des CD très bien enregistrés chez HM, chez Alia Vox, chez Channel Classic, et plein d'autres.
A partir du moment où le mastering est de qualité, avec de la dynamique, et que le portage sur CD est sans artifices ou compression, la comparaison avec d'autres supports (magnétiques ou vinyles) ne posera pas trop de questions.
Il ne faut pas oublier que le vinyle est certes bien doté question bande passante dans l'aigu (et encore, une fois passé à la moulinette RIAA ...), mais bien en-dessous côté dynamique, quand à la K7, je ne vois vraiment plus l'intérêt, on est très en-dessous partout. Mais là encore, il faut comparer ce qui est comparable. Il est évident qu'un très bon enregistrement sur K7 sera meilleur qu'un mauvais enregistrement sur un support plus performant. 
Cdlt

[pascalounet]

Bonjour à tous, curiosity, ...

Citation :J'ai un peu de mal à tout suivre.

Cela signifie que certains vinyles étaient enregistrés à partir de master numérique (qui donc coupe dans le haut du spectre) et pourtant les amoureux du vinyle trouvent que le son est meilleur. Je ne pense pas que le fait de graver un vinyle depuis une bande numérique va recréer des fréquences ou des harmoniques?

Tous les vinyles actuels modernes sont enregistrés à partir de master numérique même les repressages d'enregistrement anciens puisque conversion analogique quasi obligatoire en master numérique simplement le master numérique actuel est généralement 24bits/96kHz et l'avantage du vinyle c'est que ...!!!

Master numérique 24bits/96kHz => DAC professionnel 24bits/96kHz => mastering en gravure directe métal (DMM) avec machines Neuman ou Teldec (TEL efunken - DEC ca) des années 1980 upgradées, refurbishées, tweekées, tunées, ...


un CD c'est du 16bits/44,1kHz figé dans le Red Book SONY/PHILIPS de 1979 donc ...
Master numérique 24bits/96kHz => Down converter pour transformer tout signal master 24bits/96Khz en signal numérique 16bits/44,1kHz => mastering CD

Sachant que 44,1kHz c'est 2 échantillons pour une fréquence de 20kHz et 2, .. échantillons pour une fréquence 15kHz
Sachant que 96kHz c'est 4, ... échantillons pour une fréquence de 20kHz et 6, ...échantillons pour une fréquence de 15kHz

Question : est-ce qu'un échantillonnage de fréquence supérieure sans parler de l'écriture des données en 24bits au lieu de 16bits permet un meilleur respect des fréquences aigües cités par Meloman ?


NON alors c'est exclusivement marketing de SONY, ... pour vendre plein de machines professionnelles 24bits/96Khz dans les studios du monde entier en lieu et place des vieux matériels en 16bits/44,1kHz et aussi en 20bits/48kHz ...!!!

OUI alors les techniciens de SONY, .... ont bien fait leur boulot pour faire progresser la qualité de l'enregistrement technique des studios professionnels

Attention cependant tout enregistrement commence par une prise de son avec des micros et à ce niveau au 3ème millénaire ...

Complément :
Rudy van Gelder c'est Blue Note mais aussi chez Riverside, Prestige, ... alors ... Georges Kisselhof c'est certes Calliope, Sarastro mais c'est aussi chez Valois alors ...!!!  

Musicalement

[Joël]

En parlant de K7, vous avez fini par me donner le courage de descendre à la cave récupérer mon vieux Nakamichi et ses Maxell UD chrome...
Il était stocké là depuis 1982 , dans un carton même pas fermé
Premier constat, vous branchez la bête et vous appuyez sur le bouton...ça s'allume (ça sent aussi un peu la poussière grillée au bout de quelques minutes ;-))
Les K7 fonctionnent aussi ! , des enregistrements de concerts de France musique, très agréable à écouter ...Et c'est là que je veux en venir.

Il faudrait veiller à ne pas trop éloigner le monde des audiophiles de celui des mélomanes .

Je suis difficile comme un chat borgne sur la qualité des interprétations et (malheureusement pour moi) aussi sur la qualité de la restitution (Je dis malheureusement car c'est une quête sans fin, source de frustration et de vidage de compte en banque)

Il se trouve que chaque fois que je vais au concert, musique classique (Sur Toulouse principalement), pas toujours bien placé et dans des salles dont l'acoustique n'est pas forcement au top, j'ai un "rendu" finalement aussi "lissé" (pardonnez mes termes de néophyte) qu'avec ces enregistrements ...
Habitué que je suis actuellement à de l'hyper analytique avec des fichiers 24/88.2 ou 24/96 sous Audirvana, je ne retrouve pas cette ambiance , je pense que c'est une erreur.
Finalement quand j'entends dire aussi qu'avec tel ou tel autre équipement, le piano de concert se trouve dans le salon(ça , ça me fait bien rigoler, parce qu'un piano de concert et toutes les harmoniques dont il est capable même sur une seule note, je ne l'ai jamais encore entendu sur du matériel même réputé très audiophile  ...) ou encore que la voix du chanteur c'est comme si on avait l'artiste sur les genoux....ça n'arrive jamais dans la vraie vie d'un concert non plus (Dommage , ça pourrait me faire porter un jugement plus personnel sur certaines artistes féminines, on ne se refait pas ...)

De même , une trompette classique, passez-moi l'expression mais à 5 m ça gueule un maximum, limite supportable, il vaut mieux , dans son salon, bénéficier d'un enregistrement un peu adouci qui finalement ne sera pas loin de l'écoute réelle.

En poussant l'exercice plus loin, lecture d'un fichier Qobuz en 24/88.2 et enregistrement sur mes vieilles K7 en passant par mon ampli...Je ne suis pas du tout frustré, ni enthousiasmé d'ailleurs, c'est diffèrent voilà tout, mais plus prés des conditions d'écoute réelle finalement dans le cas de l'enregistrement que je devine tout pourri techniquement parlant sur mon pauvre Nakamichi "vintage" à mort ...

Le raisonnement, craquements déduits, doit peut-être valoir pour le vinyle , que je ne connais absolument pas ?

Dans tous les cas ,j'ai l'impression , ça n'engage que moi, que l'analyse complète sur plan technique dont vous êtes capable pour certains ici est à la fois impressionnante, louable et informative, nécessaire en tout cas, mais je ne sais pas si elle peut (doit) guider un choix entre "les nouveaux supports" et l'analogique ou tout du moins si c'est bien au point en l'état.
Evidement ces notions techniques doivent guider le progrès mais le progrès n'est pour moi,certainement pas de se retrouver avec une écoute trop précise, fouillée, remplie de détails, de basses abyssales ou autres flatteries pour l'oreille, mais surtout quelque chose de suffisamment crédible grâce à la technique pour une écoute domestique sur du matériel raisonnable en coût.

Ensuite , l'effet "vintage" , la possession d'un bel objet (Je trouve une platine vinyle tout à fait esthétique, enfin certaines d'entre elles en tout cas), la manipulation avec soin d'une galette noire, un bel ampli avec des vumètres qui ne servent pas à grand chose, de belles enceintes laquées etc... moi,j'y suis sensible, même si ce n'est pas essentiel et pas du tout "nouveau support"

[pascal]

Bonjour Joël,
plus ou moins d'accord avec tout ça ...

Pour le concert, je trouve également que ce n'est pas forcément la référence "audiophile" qu'on nous vente tous les quatre matins. Il y a l'acoustique du lieu, plus ou moins mauvaise, il y a la place qu'on occupe, plus ou moins loin, plus ou moins désaxée, bref. Compliqué. J'aime aller au concert (en passant, à Toulouse, vous avez de la chance, il y a l'Orchestre du Capitole, l'Orchestre de Chambre, les festivals dont Passe ton Bach d'abord, les lieux - Halle aux grains, St Pierre des Cuisines, etc.), mais auditivement je prends souvent plus mon pieds chez moi avec un bon enregistrement.

Pour les instruments, je plussois aussi. Sans même parler du piano de concert dans son salon (ça me fait également bien rire, et je n'ai pas trop envie, comme vous dites, d'avoir le trompettiste dans mon salon réellement, ça casse les oreilles, même quand c'est Miles Davis ...  )  je n'ai jamais entendu le vrai grain de mes (petites) guitares sur une chaîne hifi. La chaîne hifi essaie de se rapprocher au maximum, elle n'atteindra jamais l'exacte reproduction.

Pour le support je suis moins d'accord, je pars du principe que plus celui-ci est performant, plus on se rapprochera du vrai son des instruments, de cette fameuse exacte reproduction. Il ne faut pas oublier que les éléments de prise de son (micros, préamplis, console de mixage) ne sont pas des éléments trop limitatifs : les micros à condensateurs haut-de-gamme ont souvent une bande passante de 20 à 20000 Hz qui tient dans 2-3 dB, et sont capables de reproduire des écarts dynamiques > à 100 db, alors ... Autant essayer de reproduire déjà ça sur le support. Et là désolé, mais la bande magnétique a ses limites, le vinyle a ses limites, le numérique 14/44 moins, et le numérique 24/88 ou DSD encore moins. Qui peut le plus peut le moins (cf. nombre d'enregistrements compressés pourris en numérique HD), autant avoir un support capable du plus.

Cdlt

[curiosity]

Si je résume.

L'enregistrement analogique serait donc le MUST car non limitatif, à part celle du micro.
Le vinyle reproduit le spectre mais dans une certaine limite de mémoire en terme de dynamique compte tenu des problèmes techniques des cellules, bras (enfin toujours d mémoire)
Le numérique perd dans les harmoniques surtout dans le haut du spectre compte tenu des échantillonnages

Le rêve serait donc un support numérique échantillonné encore plus que le dsd pour capter toutes les subtilités de l'analogique, ce qui ne doit être qu'une question de temps/volonté/soin apporté à une petite production mais à grande échelle.

Par rapport à la reproduction fidèle, c'est vrai que reproduire un orchestre philharmonique dans son salon c'est juste compliqué, pour de plus petites formations cela devient plus facile, pour un jeff buckley qui chante avec sa guitare Hallelujah c'est franchement faisable.

Perso, je suis conscient que la hifi reste une reproduction la plus fidèle possible et dans ce sens je pense que tous les supports sont bons pour peu que l'on prennent un petit peu le temps de bien les mettre en oeuvre et trouver celui qui nous fait le plus vibrer. J'ai abandonné le vinyle et me suis qu'au numérique en privilégiant source et DAC et plus j'avance en terme d'optimisation plus le résultat est génial.

[Joël]

En y réfléchissant mieux , effectivement vous avez raison , je pense aussi que le support se doit de contenir toutes les informations de départ .
De même que tout dépend forcement en premier de la mise en œuvre de cette prise de son et de son traitement, mais là il est sûr que je suis totalement incompétent