Cinquième symphonie de Beethoven

[ThierryNK]

Mes excuses d'avoir zappé cette partie de l'un de tes posts 

Mais...

(09-29-2016, 01:44 PM)Olive a écrit :

Citation :Les musiciens de l'orchestre ne savent pas et ne DOIVENT pas savoir ce que le chef va prendre comme durée de point d'orgue et de silence et quand il va donner l'indication de poursuivre le second ta ta ta taaaaaaa.
L'orchestre non seulement ne peut pas reprendre de manière parfaite tous ensemble, mails il ne le DOIT sans doute pas.
La recherche de la perfection d'attaque simultanée des premiers et seconds violons, alti, violoncelles et contrebasses est un contresens.
Si l'on respecte le point d'orgue et sa signification, vu qu'il s'agit d'un grand orchestre, l'impossibilité physique de démarrer parfaitement tous ensemble, devient une indication d'interprétation.

Ca c'est super capilotracté...
Quand tu joues en orchestre, tu sais quand tu pars, même après un point d'orgue.
Déjà il y a les répétitions et ensuite "Geste, premier violon, respiration, bim"
C'est rare que les grands chefs te fasse la blague des surprises...

Rhooooooo!!!!!!!

Créer une tension chez les musiciens par la non complète prévisibilité d'un départ après un point d'orgue fait partie de l'art des chefs d'orchestre!!

Entre autres, extrait de "Le Chef d'Orchestre, Théorie de son art" d'un certain Hector Berlioz 
http://www.hberlioz.com/Scores/Chefdorchestre.htm

Citation :En général, même pour la musique mesurée, le chef d’orchestre doit exiger que les musiciens qu’il dirige le regardent le plus souvent possible. Pour un orchestre qui ne regarde pas le bâton conducteur il n’y a pas de chef. Souvent, après un point d’orgue, par exemple, le chef est obligé de s’abstenir de faire le geste décisif qui va déterminer l’attaque de l’orchestre, jusqu’à ce qu’il voie les yeux de tous les musiciens fixés sur lui. C’est au chef, pendant les répétitions, de les accoutumer à le regarder simultanément au moment opportun.

Bon, même si tout cela me passionne bien plus que la Hifi, entamer une discussion sur la direction d'orchestre est peut-être vraiment hors sujet sur ce fil...

Allez un petit dernier pour la route...en contrepoint 
http://www.legorafi.fr/2014/07/02/un-jou...orchestre/

Amitiés

[Olive]

Thierry, Berlioz te dit la meme chose que moi...
Tension n'est pas surprise, le but du jeu pour le chef n'est pas de planter son orchestre.
Dans un point d'orgue il attend qu'on le regarde et il donne un départ,
certes pas toujours appuyé mais il y a toujours un truc, une respiration ou autre. Ce n'est pas du pif.
Ensuite, il y a les traités et la pratique...
Pour avoir jouer pendant plus de 15 ans dans un orchestre, je peux te dire que tu sais quand démarrer... (que son point d'orgue dure 2 secondes ou 30)

Il ajoute :

Citation : Si, dans la mesure ci jointe, dont le premier temps portant un point d’orgue peut être prolongé indéfiniment, on n’observe pas la règle que je viens d’indiquer, le trait ne pourrait être lancé avec aplomb et ensemble, les musiciens qui ne regardent pas le bâton conducteur ne pouvant savoir quand le chef détermine le second temps et reprend le mouvement suspendu par le point d’orgue.

En gros, il suffit de regarder le chef... et tout le monde devrait démarrer ensemble.

[Olive]

Excellent le Gorafi

Le pire c'est que ce n'est pas qu'une fiction...

[FS31]

(09-30-2016, 08:36 AM)Olive a écrit : Excellent le Gorafi

Le pire c'est que ce n'est pas qu'une fiction...

+1

Lorsque le fils de Michel Plasson a tenté de lui succéder à la direction de l'ONCT, j'avais assister à un concert dont il assurait la direction d'orchestre...
C'était du grand n'importe quoi et les musiciens ont fait tout ce qu'ils on pu pour rattraper le coup tout au long de la soirée.
Comme quoi une phalange bien entraînée, qui est cohérente et qui maîtrise une oeuvre peut se passer, en cas de nécessité, de chef au pupitre

[Olive]

Le problème des successions dans beaucoup d'endroits (ça se pratique beaucoup)
c'est qu'un fils de chef prend directement en main un orchestre sans faire les études, avec juste en main çà :



... Et çà, çà produit des enregistrements sataniques !!! (qui ne se vendent heureusement pas )
La boucle est bouclée, nous sommes retombés sur nos pattes

[ThierryNK]

(09-30-2016, 06:45 AM)Olive a écrit : Thierry, Berlioz te dit la meme chose que moi...
Tension n'est pas surprise, le but du jeu pour le chef n'est pas de planter son orchestre.
Dans un point d'orgue il attend qu'on le regarde et il donne un départ,
certes pas toujours appuyé mais il y a toujours un truc, une respiration ou autre. Ce n'est pas du pif.
Ensuite, il y a les traités et la pratique...
Pour avoir jouer pendant plus de 15 ans dans un orchestre, je peux te dire que tu sais quand démarrer... (que son point d'orgue dure 2 secondes ou 30)

Il ajoute  :

Citation :Si, dans la mesure ci jointe, dont le premier temps portant un point d’orgue peut être prolongé indéfiniment, on n’observe pas la règle que je viens d’indiquer, le trait ne pourrait être lancé avec aplomb et ensemble, les musiciens qui ne regardent pas le bâton conducteur ne pouvant savoir quand le chef détermine le second temps et reprend le mouvement suspendu par le point d’orgue.

En gros, il suffit de regarder le chef... et tout le monde devrait démarrer ensemble.

Rhaaaaa, il a remis cent balles dans ma machine 

Il ne s'agit pas de "planter l'orchestre", il s'agit de VOLONTAIREMENT avoir une gestuelle suffisamment floue, et un temps d'attente imprévisible pour avoir un départ VOLONTAIREMENT NON PARFAIT, qui conduit à une texture sonore de l'orchestre élargie en temps....

J'aurais du commencer par là, un exemple. 
Furtwangler 1954.
A moins qu'on estime que cela soit une "erreur" et un mauvais travail de l'orchestre avec son chef... Lis par exemple le premier commentaire sur la page youtube...





Amitiés

[Olive]

Citation :J'aurais du commencer par là, un exemple.
Furtwangler 1954.

bah vi, t'aurais dû commencer par là !
Parce que partir d'un cas particulier d'une technique d'un chef, pour arriver à une généralité, ça me passait à côté !

[Ezel78]

sans vraiment y connaitre (encore) rien, je dois avouer que lorsque je regarde le chef d'orchestre, parfois je me demande bien s'il sert à quelque chose. Parfois les musiciens démarrent avant que le chef d'orchestre fasse son grand mouvement lié à l'"impulsion" que doivent donner les musiciens (comme si le chef était en retard); et j'ai déjà vu parfois le chef d'orchestre qui fait un mouvement de bas en haut vers les violons et qui correspond bien aux violons qui démarrent et 4 ou 8 temps derrière, quand ces mêmes violons pourraient refaire les mêmes notes, il refait le même geste mais les violons ne démarrent pas....comme si il s'était trompé car pas de violon ces 4 ou 8 temps derrière (genre je me serais fait avoir aussi mais lui il est chef quand même avec la partoche devant les yeux). M'enfin comme je n'y connais rien, je me dis que tout est maîtrisé par le chef d'orchestre..

[ThierryNK]

Désolé, mais je viens de re-écouter, sur mon ordinateur, la version de Gardiner, et c'est celle qui me bouleverse totalement, qui me renverse. Une pulsation implacable, le tempo indiqué par Beethoven, ça chante en même temps quand cela doit chanter, tout en restant implacable, cela danse aussi!,  la texture des cordes est incroyable de densité, les vents sont à tomber, et cela reste totalement lisible pour l'auditeur.
L'impression qu'on me rentre un bras dans l'estomac pour le retirer, difficultés à respirer, etc, etc. 
Et ce n'est que sur les HP de mon ordinateur (certes corrects) et depuis un youtube...

[Olive]

@Ezel

Citation :J’ai entendu un jour un chœur d’Iphigénie en Tauride, exécuté dans un théâtre d’Allemagne Allegro assai à deux temps, au lieu de Allegro non troppo à quatre temps, c’est à dire précisément le double trop vite. On pourrait multiplier indéfiniment les exemples de désastres pareils amenés, soit par l’ignorance ou l’incurie des chefs d’orchestre, soit par la difficulté réelle qu’il y a pour les hommes même les mieux doués et les plus soigneux, de découvrir le sens précis des termes italiens indicateurs des mouvements.

Berlioz ( Merci thierry il est bien ce site)

Ce genre de truc est arrivé encore hier soir, vers chez moi, avec un chef allemand en répétition dans les indes galantes.

Sur la partition, indication : "Sans presser"
Le chef accélère à toute berzingue
A l'arrêt suivant, deux violonistes françaises se regardent avec un petit rictus : "sans presser hein !"

Chef "Was ?"
Violon : "Sans presser means don't accelerate"
Chef "Entschuldigung"