Questions diverses sur les enceintes

[loandsound]

Bonsoir,

Parce que ce qui me motive n’est pas seulement de produire une bonne enceinte, mais aussi (et surtout presque) de comprendre et éventuellement d’explorer de nouvelles pistes, voici quelques questions que je me pose au sujet des HP :

La phase tout d’abord:
Plus un HP travaille sur une large plage de fréquence, et plus sa phase semble « torturée ».
J’ai lu les CR de certains qui « compensaient » cette phase avec REW ou autres logiciels, mais voici la question que je me pose :
Un HP travaillant sur une plage de fréquences allant de 2/300 à 2500Hz environ (le plus courant je crois, plus la pente des filtres…), va devoir enchainer des fréquences très diverses, parfois théoriquement simultanées (le cerveau fera le regroupement), mais va forcément s’en trouvé décalé au niveau phase, quelque soit la correction appliquée en amont.
Comment fait-on pour intégrer ce phénomène inévitable… ?
 
L’impédance:
Mettons une enceintes 3 voies, avec un filtrage passif pour les séparer entre elles (le plus courant je crois , pente à 6 db)
Chaque  HP à ses propres courbes d’impédance, fonction des fréquences qu’il doit traiter.
Même si l’on considère un fort facteur d’amortissement de l’ampli (pas pour tous), l’impédance vue par l’ampli à l’instant T sera son impédance globale, pas la réalité des HP en cet instant.
Comment faire pour délivrer le courant au plus juste de ce qui serait nécessaire pour chaque HP, à un instant donné ?
 
La contre réaction :
Oublions la pollution du retour des HP…Un ampli asservi à une contre réaction, va réajuster son courant en fonction du retour qu’il a des HP, sur un instant N-1.
Si l’on considère que l’attaque des notes est très importantes dans la perception d’un instrument, ce retour N-1 ne risque-t-il pas de la dénaturer ?
Et plus globalement, même si avec une incidence moindre, la CR aura toujour un temps de retard, l'apport est-il vraiment mieux que le mal ?
 
Une dernière touche…
Les oreilles captent des ondes, le cerveau transforme ça en musique.
Puisque nos systèmes auditifs varient, les uns les autres, ne risquons nous pas de percevoir les choses chacun à notre façon, indépendamment des enceintes, des amplis et de tout le reste de la chaine… ?
Ce qui nous séduira le plus ne risque-t-il pas d'être ce qui compense le plus nos faiblesses auditives ?
Et devraient-on renier cela, sous prétexte que tel autre équipement est plus linéaire ?

[pompon]

Si tu corriges tes oreilles alors tu ne reconnaîtras pas le rendu car ce n'est pas ce que tu connais dans la réalité.

Une fois tes hp dans ta pièce, tu verras une certaine torture de ta réponse en fréquences à cause du retour de la pièce.

Ici, un de mes subs qui joue seul ... enregistré au point d'écoute.


Les variations ne se corrigent pas. Même si je déplace le sub, tout ce que ca fera sera de varier légèrement le filtre peigne dans les fréquences mais JAMAIS ca ne viendra plus beau que cela.


Avant 80hz, je n'ai pas d'annulation, certainement à cause que ma salle est petite, l'onde se fracture et vient donner du niveau dans les trous.

[Nicoben]

Bonjour N’étant pas un « sachant », je me permet néanmoins quelques spéculations qui n’ont pas d’autre vocation que de réfléchir aux questions posées, que pardon m’en soit fait ! 

(08-12-2019, 08:52 PM)loandsound a écrit : Bonsoir,

Parce que ce qui me motive n’est pas seulement de produire une bonne enceinte, mais aussi (et surtout presque) de comprendre et éventuellement d’explorer de nouvelles pistes, voici quelques questions que je me pose au sujet des HP :

La phase tout d’abord:
Plus un HP travaille sur une large plage de fréquence, et plus sa phase semble « torturée ».
J’ai lu les CR de certains qui « compensaient » cette phase avec REW ou autres logiciels, mais voici la question que je me pose :
Un HP travaillant sur une plage de fréquences allant de 2/300 à 2500Hz environ (le plus courant je crois, plus la pente des filtres…), va devoir enchainer des fréquences très diverses, parfois théoriquement simultanées (le cerveau fera le regroupement), mais va forcément s’en trouvé décalé au niveau phase, quelque soit la correction appliquée en amont.
Comment fait-on pour intégrer ce phénomène inévitable… ?

Je n’imagine pas le hp changer son comportement vis à vis des déphasages, ne seront ils pas toujours les mêmes aux mêmes fréquences?... alors une fois corrigés par convolution, il n’y aurait plus de déphasage. Et sur le fond, un hp digne de ce nom a t il des déphasages entre fréquences? Les rotations de phase ne sont elles pas plus liées au filtrages complexes qui peuvent lui être associés, eux même parfois compensés par un circuit supplémentaire sur le filtre? Sinon aucune enceinte du marché ne serait jamais bonne sur le respect de la phase selon ton interrogation, non?
 
L’impédance:
Mettons une enceintes 3 voies, avec un filtrage passif pour les séparer entre elles (le plus courant je crois , pente à 6 db)
Chaque  HP à ses propres courbes d’impédance, fonction des fréquences qu’il doit traiter.
Même si l’on considère un fort facteur d’amortissement de l’ampli (pas pour tous), l’impédance vue par l’ampli à l’instant T sera son impédance globale, pas la réalité des HP en cet instant.
Comment faire pour délivrer le courant au plus juste de ce qui serait nécessaire pour chaque HP, à un instant donné ?

Ne pourrait on pas dire que le haut parleur reçoit une tension pour chaque fréquence jouée, cette tension est fixe à un instant T (impulsion) pour chaque fréquence, délivrée par l’ampli. Si l’impédance du hp varie, l’appel de courant à l’ampli se fait en fonction par le haut parleur, et c’est alors la capacité de l’ampli à délivrer le courant appelé par la charge en quantité et en rapidité (réponse impulsionnelle sous charge) qui fait que le signal est rendu avec le bon niveau (capacité en courant) et la bonne « forme, consistance » (réponse sur l’impulsion).  Reste le compromis contre réaction / qualité de la réponse, là je ne conceptualise que peu...

Choix cornélien selon ses moyens sur les capacités de l’ampli... travail sur le choix des hp et filtrage pour avoir une enceinte stable en impédance et faciliter le travail d’un ampli moins velu.... ou les deux si on peut.
 
La contre réaction :
Oublions la pollution du retour des HP…Un ampli asservi à une contre réaction, va réajuster son courant en fonction du retour qu’il a des HP, sur un instant N-1.
Si l’on considère que l’attaque des notes est très importantes dans la perception d’un instrument, ce retour N-1 ne risque-t-il pas de la dénaturer ?
Et plus globalement, même si avec une incidence moindre, la CR aura toujour un temps de retard, l'apport est-il vraiment mieux que le mal ?
 
Question qui a dû animer bien des débats chez les audiophiles / électroniciens.... Je crois que tu as raison, et c’est la raison pour laquelle il existe des choses comme les transfos de sortie et leur qualité associée, la supériorité possible dans de bonnes conditions d’un ampli tube sur ce critère de naturel dans l’attaque de note, la non dilution des petites informations devant être archi nuancées sur des temps très courts autour de la fondamentale. Peut être... encore un compromis, qui nécessite de lourds investissements coté amplifications sans transfos pour faire aussi bien voir mieux tout en évitant les défauts des transfos. Type de contre réaction, circuits de compensation, des marques prestigieuses donnent des noms à leurs circuits d’optimisation de ce coté, voir chez Accuphase, Luxman, Krell....

Une dernière touche…
Les oreilles captent des ondes, le cerveau transforme ça en musique.
Puisque nos systèmes auditifs varient, les uns les autres, ne risquons nous pas de percevoir les choses chacun à notre façon, indépendamment des enceintes, des amplis et de tout le reste de la chaine… ?
Ce qui nous séduira le plus ne risque-t-il pas d'être ce qui compense le plus nos faiblesses auditives ?
Et devraient-on renier cela, sous prétexte que tel autre équipement est plus linéaire ?

N’est ce pas une question plus philosophique que technique au fond? Rien que les lobes d’oreilles changent la réponse du « micro à pavillon », il me semble clair que chacun a son écoute, qui correspond pour lui à une restitution naturelle. Mais si l’on considère que chaque son émis dans la nature est identique et que c’est notre perception personnelle qui en changera la captation et l’interprétation, ne peut on pas dire qu’à système audio restituant de façon identique, chacun en fera toujours une interprétation identique à ce qu’il fait à tout moment, et donc que nous devrions être d’accord sur ce qui est perçu ? C’est plus la capacité à comparer le réel à l’artificiel d’un systeme qui pose alors souci, vu qu’aucun système au monde ne peut reproduire l’exacte nature, l’exacte réalité, les désaccords seront liés à l’analyse comparative pour juger du rapprochement à un son naturel, et là trop de facteurs entrent en jeu, goûts, mémoire auditive, expérience auditive cumulée (travail sur ses capacités auditives et pluralité des situations entendues). 

J’ai tendance à penser donc que ce sont plus les priorités fixées par chacun sur ce qu’il est important de restituer qui vont prévaloir, selon les critères ci dessus propres à l’expérience de chacun, parce qu’un système ne reste qu’un compromis face au son réel. Cela me semble bien plus impactant que nos différences physiologiques de perception, qui ne posent pas de souci à percevoir un son naturel et en partager l’interprétation. 

Est ce qu’il reste un écart de perception fréquentielle en niveau.... oui selon notre age, notre pavillon aussi probablement, nos courbes de réponses naturelles doivent varier un peu, et oui j’aurais tendance à dire que l’on peut compenser cela physiquement, mais alors ce serait faussé car c’est en vieillissant une perception différente de notre nouveau naturel que nous provoquerions, alors que notre ceveau compense chaque jour cela lui même? Au final même avec une chute dans l’aigu liée à l’age, une restitution audio poussée dans l’aigu ne fera t elle pas percevoir trop d’aigu puisque plus que diffusé dans la nature?.... j’ai tendance à penser que si. Je ne parle pas du stade où l’on est sourd à des fréquences médianes et que le cerveau ne peut plus compenser.

Simple analyse personnelle et pas assez technique j’en conviens, tes questions appellent à explications voir débats d’experts

Cordialement, Nico.

[pascal]

(08-12-2019, 08:52 PM)loandsound a écrit : Une dernière touche…
Les oreilles captent des ondes, le cerveau transforme ça en musique.
Puisque nos systèmes auditifs varient, les uns les autres, ne risquons nous pas de percevoir les choses chacun à notre façon, indépendamment des enceintes, des amplis et de tout le reste de la chaine… ?
Ce qui nous séduira le plus ne risque-t-il pas d'être ce qui compense le plus nos faiblesses auditives ?
Et devraient-on renier cela, sous prétexte que tel autre équipement est plus linéaire ?

N'étant pas un sachant, encore moins que Nicoben, je me permet juste de rebondir là-dessus :
pour moi la messe est dite depuis longtemps, nous n'entendons pas les mêmes choses, c'est clair. C'est pourquoi untel trouve cette enceinte chaleureuse et untel droite, ou untel la trouve droite et untel la trouve montante ou trop dégraissé, etc. C'est valable pour  tous les appareils et c'est la raison pour laquelle on se chamaille joyeusement sur ce forum (ou d'autre) au sujet de la chaine hifi ultime.

[audyart]

(08-12-2019, 08:52 PM)loandsound a écrit : Et plus globalement, même si avec une incidence moindre, la CR aura toujour un temps de retard, l'apport est-il vraiment mieux que le mal ?

 Bonjour,

La CR ne peut absolument pas se permettre d'être vraiment en retard, sinon on a un oscillateur,
les critères de stabilité doivent être respectés, dans ces conditions
l'ampli "asservi" - contre réaction, circuit correcteur d'erreur ( Hawksford, Bollen/Bell ) -
feedback, feed forward .. -  est plus rapide qu'en boucle ouverte,
fonction de la bande passante obtenue.

 Un hp non filtré donne une réponse à phase minimum, la phase est à l'image de sa réponse
en amplitude. La correction de phase permet à toutes les fréquences d'être émises de façon synchrone,
donc d'optimiser la réponse transitoire.

 crd.

[loandsound]

Bonsoir,

Il est vrai que je ne suis sur de rien, juste que j'essaie de creuser un peu plus précisément les "grandes vérités" assez communément admises...
Ainsi, pour la phase, si elle ne residait que d'une différence entre 2 HP, on calerait l'un sur l'autre par une correction, et cela me semblerait limpide.
Mais lorsqu'un même HP voit sa phase varier en fonction des fréquences (et peut-etre pas toujours a l'identique suivant ce qui précède et ce qui suit ?), les choses me semblent moins évidentes....Si ce dephasage est  lé au mode  de fonctionnement du HP ( comportement de la membrane ou du moteur), une correction en amont peut elle vraiment tout résoudre ?

Pour l'impédance: on dit qu'un ampli a fort taux d'amortissement n'y est pas sensible, qu'il délivrera le courant nécessaire au bon moment....J'ai pourtant déjà lu des CR relatant le fait que de tels amplis et puissants aient un peu plus de mal avec certaines enceintes qu'avec d'autres...
Malgré les filtres et l'impedance globale (? Sur quel principe, proportionnellement au courant délivré par fréquences, par HP...?) vu par l'ampli, comment fait-il pour délivrer le bon courant a la bonne tension aux bornes du HP ?

Enfin, pour la contre réaction, je ne voit pas comment, en se basant sur le retour du HP, elle pourrait ne pas avoir de retard sur le courant de sortie d'ampli qui a engendré ce retour, donc sur la musique...
Ce que j'ignore, c'est la valeur de ce delta temps, et son incidence sur le rendu....?

Globalement, j'ai l'impression qu'il y a pas mal de raccourcis dans les "explications" de ces phénomènes, et que cela ne nous aide pas a faire la part des choses, choisir les meilleurs compromis lorsque l'on veut fabriquer ses enceinte et leur choisir un ampli...

Le dernier point, sur notre façon de percevoir les sonorités, était plus un sentiment de relativité sur ce qu'est un "meilleurs matériel"comparativement a un autre....a condition toutefois de comparer des équipements a peu près de même niveau

[pda0]

Pour la phase d'un HP, comme l'a indiqué Audyart, si tu n'en as qu'un seul, il n'y a pas de décalage de la phase suivant les fréquences reproduites. La réponse est à phase minimum, ce qui veut dire que si la réponse en amplitude est une ligne droite sur la plage de fréquences reproduites (par exemple 200Hz - 3000Hz), la phase, sur cette plage, sera une ligne droite horizontale aussi.
De toutes façons, on ne peut pas faire mieux qu'une réponse à phase minimum (en pratique, elle suit la forme de la réponse en amplitude), et on a un STEP et une impulsion "optimaux" dans ce cas là.

Par contre, comme aucun HP n'est capable de reproduire tout le spectre de 20 à 20000Hz, on est obligés d'utiliser plusieurs HP, et donc des filtres pour les raccorder ensemble, et c'est là qu'interviennent les décalages de phase suivant la pente du filtre.

La seule option ensuite pour remettre tout ça à phase minimum, c'est la correction numérique.

[audyart]

(08-16-2019, 03:08 AM)loandsound a écrit : Pour l'impédance: on dit qu'un ampli a fort taux d'amortissement n'y est pas sensible, qu'il délivrera le courant nécessaire au bon moment.... 
  

Le taux d'amortissement n'est pas suffisant en soi pour fournir le courant, l'alimentation
et le dimensionnement des étages de sortie doivent suivre sur les transitoires
et les creux d'impédance.

[loandsound]

Merci pour les pecisions, je n'avais pas compris "a phase minimum".

[loandsound]

(08-16-2019, 12:08 PM)audyart a écrit :

(08-16-2019, 03:08 AM)loandsound a écrit : Pour l'impédance: on dit qu'un ampli a fort taux d'amortissement n'y est pas sensible, qu'il délivrera le courant nécessaire au bon moment.... 
  

Le taux d'amortissement n'est pas suffisant en soi pour fournir le courant, l'alimentation
et le dimensionnement des étages de sortie doivent suivre sur les transitoires
et les creux d'impédance.

Bonsoir,

J'ai lu par example que les amplis classe D n'amortissaient presque rien, et que c'était sur l'alimentation justement que se reportait ce travail, mais je ne comprends pas bien comment elle peut "remplir" ce rôle ? Quelles sont les caractéristiques déterminantes pour ça..?
D'autre part, il reste pour moi la question de comment fait le couple ampli/alimentation pour délivrer le courant adéquat aux HP situés derrière le filtre de l'enceinte qui lui masque (je crois ?) une partie des réalités..?