qu'est ce que la musique

[Nard]

Chez nous, c'est lié à la gamme de Pythagore et au cycle des quintes.

Sachant que lorsque l'on divise par deux la longueur d'une corde vibrante, on obtient l'octave supérieure,
Sachant que lorsqu'on prend les deux tiers de la corde on obtient la quinte juste,
De quinte en quinte, on obtient les douze notes sur sept octaves, qu'il ne reste plus qu'à replacer sur l'octave de départ.

Bien sûr, il y a un loup à l'issue du cycle car on ne retombe pas tout à fait sur la note de départ

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Accord_pythagoricien

[Muskar]

C'est en effet une explication mathématique, mais il y a aussi la gamme de Zarlino dite gamme naturelle basée sur les harmoniques. https://www.easyzic.com/dossiers/la-gamm...,h154.html

Mais ça ne réponds que partiellement à la question car on sait que Sapiens faisait de la musique. https://www.arte.tv/fr/videos/070787-000...sique-fut/
On a retrouvé des flûtes qui sonnent juste hors Sapiens n'avait pas les connaissances pour calculer des rapports afin de déterminer les intervalles de quinte et encore moins les intervalles basées sur les fréquences. 

Une chose me semble certaine c'est la notion de consonance et de dissonance qui est à l'origine des gammes. Notion qui est un peu mise a mal depuis Bach avec la gamme tempérée qui, à part pour les octaves, est constamment fausse par rapport aux gammes de Pyhagore et de Zarlino.

[Nard]

L'explication pythagoricienne est la réponse à ta question de savoir pourquoi nous avons douze notes, dans nos gammes occidentales. Elle ne répond pas à l'origine des gammes pentatoniques, universelles et qui remontent à la nuit des temps. Mais on peut supposer que nos proto-aïeux avaient de l'oreille, la deuxième harmonique d'une quinte étant la troisième de sa fondamentale

[mélaudiophile]

(07-03-2021, 11:00 AM)Muskar a écrit : On sait que la musique est un enchaînement de notes issues de gammes.

Une question que je me pose depuis de nombreuses années et dont je n'ai toujours pas trouvé la réponse : Pourquoi y a t'il 12 notes dans les gammes ?

Il n'y a pas 12 notes dans toutes les gammes. Il y a par exemple la gamme pentatonique, 5 notes.  Si tu peux passer devant un piano, en ne jouant que sur les touches noires tu es en pentatonique, et si tu joues n'importe quoi tu es toujours juste. La majeure commence au Do dièse, la mineure au La bémol, mais il y a les mêmes notes.
les gammes son nombreuses, et il y a les modes (Dorien, myxolydien,etc.....)

les 12 notes furent calculées par les grecs, musique européenne, si mes souvenirs sont bons en divisant une corde vibrante (1/2, 1/4, etc...pour aller de la fondamentale à l'octave (Do à Do) et l'oreille a trouvé 12 sons agréables.

Jean

[Nard]

Hummmmm ! Un grand coup de fatigue

[Le Moine Bleu]

(07-03-2021, 09:28 PM)mélaudiophile a écrit : les gammes son nombreuses, et il y a les modes (Dorien, myxolydien,etc.....)

les 12 notes furent calculées par les grecs, musique européenne, si mes souvenirs sont bons en divisant une corde vibrante (1/2, 1/4, etc...pour aller de la fondamentale à l'octave (Do à Do) et l'oreille a trouvé 12 sons agréables.

Jean

Les grecs n'ont pas "calculé" les notes en divisant les cordes:
Ils ont par contre bien "structuré" les hauteurs par divisions successives de la longueur d'une corde vibrante.
C'est passionnant... et infernalement complexe des lors qu'ils avaient du se confronter aux problemes de l'harmonie... et de la polyphonie.
Pythagore a "construit sa gamme par un enchainement de quintes successives, une quinte (dol-sol) par divisions successives d'une corde vibrante au 2/3
La division 4/3 donne la quarte , 3/2 donne la quinte et 2/1 l'octave.. Le reste en decoulait... mais tout etait bati, je crois sur ces trois accords
C'est l'enchainement successif des quintes obtenues sur plusieurs octaves qui donnent des degres qui ramenés dans une seule octave, constituent les degrés d'une gamme entre deux octaves.
En considerant les enchainements de quintes (et le jeu arithmetique des rapports),il a pu constituer une gamme de degres cosntituant une espece d'octave presque juste , ce presque juste ayant fini au bout du compte par deboucher sur le temperament moderne!

Dans ces constructions, l'oreille ne pouvait trouver douze degres "agreables"... Surtout quand il a fallu envisager l'harmonie entre plusieurs voies... et plus simplement quand on a voulu "decaler" des suites de notes plus haut ou plus bas, pour les jouer ensemble... ca sonnait faux...Casse tete...

Deux siecles plus tard, Aristoxene et ses tetracordes... les notes étaient toutes structures dans des quartes, avec deux degres intermediares mobiles....
Pour agencer des quartes entre elles pour qu'elles coincident avec une octave, il faut qu'elles soient disjointes...D'ou l'evolution vers un nouveau systeme:

De la succession de deux quartes conjointes qui ne couvrent pas l'octave, on arrive a couvrir l'octave en les "ecartant" du degré manquant...
Les degres intermediares contenus dans ces intervalles de base (les tetracordes) permettraient du coup de resoudre les problemes de dissonance...

Alors après il y a le probleme des tropes qui sont devenus nos tons... et des modes...qui ne sont jamais que le decalage de la note de depart de l'octave "pythagoricienne"...mais qui pourraient etre pourraient trouver aussi leur origine dans le systeme des tetracordes d'Aristoxene...

Là, ca pourrait etre les musiciens qui pourraient donner un eclairage interessant la dessus!

C'est infernal...
Bref, il semble que Aristoxene et Pythagore se soient bien opposés a quelques siecles de distance!...

[Muskar]

Comme tu dis c'est infernal.

Pour répondre à Mélaudiophile la gamme pentatonique contient juste moins de notes mais ce sont quand même des notes issues de la gamme traditionnelle. De même pour la gamme par ton.

Pour les modes, de nos jours avec la gamme tempérée, il sonnent tous pareil mais avec la gamme de Pythagore c'est bien différent puisque les intervalles ne sont pas identiques.

Avec ces gammes à intervalles non égaux on ne pouvait transposer sauf à devoir réaccorder tous les instruments. Il est évident qu'avec un piano c'était impossible.

J'ai des merles dans mon jardin et ce matin ça chante de partout. Surtout ça chante juste. Pourquoi les oiseaux chantent ils juste ?

Ça renvoi à ma question comment en est on arrivé à faire des gammes avant Pythagore puisque la musique existait avant ? Peut être justement en écoutant les oiseaux et peut être en expérimentant en fractionnant une corde vibrante.

[Vacuum]

(07-02-2021, 04:15 PM)Ezel78 a écrit : Le rap c'est finalement un mec qui parle (ou qui hurle) sur des samples de... musique

Le métal c'est un mec qui hurle sur un enchaînement de notes qu'on appelle musique

Le lyrique c'est une femme qui hurle sur un enchaînement de notes qu'on appelle musique

Bon sûr ! Mais c'est bien sang!

[Le Moine Bleu]

(07-04-2021, 09:34 AM)Muskar a écrit : Comme tu dis c'est infernal.

Pour répondre à Mélaudiophile la gamme pentatonique contient juste moins de notes mais ce sont quand même des notes issues de la gamme traditionnelle. De même pour la gamme par ton.

Pour les modes, de nos jours avec la gamme tempérée, il sonnent tous pareil mais avec la gamme de Pythagore c'est bien différent puisque les intervalles ne sont pas identiques.

N'as tu pas l'impression qu'en fait, ca ne sonne pas pareil suivant le contexte dans lequel on les entend, (ou quand on les joue sur un instrument qui peut s'affranchir un peu des temperaments: anches, cordes...)
Et le coup classique du Do diese qui ne sonne pas comme un re bemol sur le clavier d'un piano... c'est l'intention musicale qui fait un peu le boulot...
Ou celui de la repetition de la meme note dont chaque iteration ne sonne pas pareil... comme si la premeire appartenant a un accord et la deuxieme a un autre...

Le docu D'arte il n'y a pas longtemps m'a fait me dire qu'en fait, quand Neanderthal a commencé a percer ses premiers flutiaux, il faisait déjà de l'arithmétique...
Et pas sans le savoir, puisqu'il avait l'intuition de l'ecart et  de la position des trous...
C'est assez vertigineux... Neanderthal etait mathematicien...
Sans oublier que le premier vecteur d'un geste musical, hormis tout ce qui touche au rythme, vient forcement des sensations physiologiques eprouvees à travers l'interaction cordes vocales/ouie...
Tout aurait donc bien vite été disponible pour reproduire les premiers sons "melodiquement ordonnés", ceux des oiseaux entre autres...

Il ne faut pas oublier  les techniques de champs diphoniques , qu'on peut TOUS experimenter chacun a notre niveau!
Resultat garanti au niveau des sensations!

(07-04-2021, 09:34 AM)Muskar a écrit : Ça renvoi à ma question comment en est on arrivé à faire des gammes avant Pythagore puisque la musique existait avant ? Peut être justement en écoutant les oiseaux et peut être en expérimentant en fractionnant une corde vibrante.

Les pterodactyles, vu leur tronche, ca ne devait pas etre terrible a entendre...
Mais la nature a bien fait les choses, puisqu'on n'etait pas encore là...Enfin a ce qui se dit...

[bobegna]

aurait-il déjà contaminé Neandertal ?