Différences Tidal / Qobuz en qualité CD

[comas]

n.d.b a écrit :

(06-07-2020, 11:05 PM)muskar a écrit :

(06-07-2020, 10:51 PM)comas a écrit : Non le MQA est un poil plus léger que le FLAC 16/44, et plus gros qu'un MP320.

Faut vraiment voir ça comme un flac 16/44 70% lossless, 30% lossy, un espèce d'hybride entre les deux mondes (lossy et lossless)

Hum. J'ai un très mauvais débit internet entre 2 et 2,3 mega (du fait que ma ligne fait plus de 6 km).

Aussi bien chez Qobuz et Tidal mon débit est suffisant pour écouter les FLAC 16/44.
Mais pas assez de débit pour écouter le HR Qobuz et le MQA Tidal. J'en ai donc déduit que les fichiers MQA étaient plus gros que les fichiers 16/44.

comas doit parler de MQA CD
Pour les MQA codés en 24/44,1 ou 24/48, il "pèsent" bien plus lourd qu'un FLAC CD. Ceux là sont meilleurs que le CD mais pas aussi bons que l'équivalent Hi-Res du MQA full décodé

Le probleme c'est que non, un 24/48 MQA est moins bon qu'un 16/44 dans le cas ou tu n'as pas de DAC MQA, et il est inférieur a un 24/96 standard si tu as le DAC MQA.

Comme dit avant, c'est un 24/96 lossy, ou un 16/44 un peu amélioré si t'as le bon matos, et au pire des cas, un format bien inférieur a 16/44 si tu n'as pas de DAC MQA

[n.d.b]

Si on reprend mon exemple de MQA 24/44,1
- sans décodage je le sens moins naturel que la piste CD
- avec le premier unfold (logiciel par exemple par Audirvana) il sort à 24/88,2 et c'est meilleur que le CD, mais moins qu'un Hi-Res vrai à 24/88,2
- avec le full unfold à 24/352,8 c'est bien évidement meilleur que le CD et que le 24/88,2 mais moins bon qu'un vrai Hi-Res à 24/176,4 (ou 24/192)

Donc oui, sans décodage physique (DAC), ce n'est pas une solution vers laquelle se tourner
Et si on a le DAC qui va bien. Encore faut-il que le filtre MQA soit désactivable car ça joue sur la lecture simple du CD
Il semble qu'il y ait des DAC MQA qui ne permettent pas vraiment de s'affranchir du MQA. Au moins dans le Mytek Brooklyn on a le choix, même si c'est pénible à faire en manuel. Tu peux le régler pour le MQA ou non.

[Muskar]

A l'origine j'avais ouvert ce sujet pour les différences Tidal/Qobuz en qualité CD.

Ça a dévié sur le MQA. La discussion est intéressante mais je vois qu'il y a déjà un sujet consacré au
MQA. Je suggère donc qu'on continue cette discussion sur le MQA ici : http://forum-hifi.fr/thread-1183.html. J'y ai rajouté 3 liens très détaillés sur le fonctionnement du MQA.

[n.d.b]

Tu as raison muskar

On peut quand même parler de CD MQA
Hier je suis retombé sur un tel fichier pourtant libellé high res. Mon DAC était à 16/44,1 en décodage MQA.
Ce n'était pas un fichier 2L, mais je n'ai pas noté lequel...

Ceci dit, en mettant high-res, ils séparent peut-être ces fichiers des vrais CD.
Je ne sais pas si l'abonnement CD aurait eu ce MQA CD.

[Processeur fou]

Bonjour,

Après quelques semaines d'études sur le sujet désigné dans le titre, je peux affirmer qu'il n'y a aucune différence sur le contenu des fichiers envoyés par l'un ou l'autre ( bien sûr, si il sagit du même album) et ceci aussi bien en utilisant un récepteur réseau ( pour moi ici un Transporter) que en utilisant les applications Tidal Player ou Qobuz Player.

Comme je l'ai écrit ici il y a un mois, ma première étude a été faite sans utiliser de player sur PC.
J'ai choisi un morceau assez long et riche en type de son ou dynamique que je possède déjà en CD : piste 3 de l'album >Birds Requiem de Dhafer Youcef. J'ai commencé par ripper cette piste avec le logiciel EAC.
Ensuite j'ai reçu en streaming ce même morceau, envoyé par Qobuz, puis par Tidal, pour ne pas passer à aucun moment en analogique, j'ai envoyé ce que recevait le Transporter dans ma carte son Focusrite 8i6G3 via les connexions SPDIF coaxiales et fait la capture avec Wavelab Element ou Adobe Audition.
Les fichiers ont été comparés avec 2 logiciels de comparaison de wav : AudioCompareMerge et le plugin Bits compare track de Foobar.
La différence avec le fichier venant de mon CD a été démontrée insignifiante et forcément inaudible. Les 3 fichiers avaient exactement la même longueur. (Important pour la suite)

Ensuite la question qui se posait c'était : qu'en est-il quand on utilise les player sur PC de Tidal et Qobuz, car plusieurs personnes sur ce site obtiennent des résultats différents à l'oreille.

J'ai donc installé les players de Tidal et Qobuz sur mon PC largement puissant pour ce boulot(I7), j'ai mis tout ce qui était carte son de Windows, table de mixage de Windows, HP de Windows sur OFF pendant l'enregistrement pour ne pas influencer ce que j’allai recevoir. Seule ma carte son externe Focusrite 8i6G3 était active. Cette carte a la faculté d'avoir un mode loop qui permet d'enregistrer ce qu'elle reçoit sans faire de rendu sonore, c'est à dire sans utiliser de DAC , sans passer à aucun moment par l'analogique.
Wavelab a été utilisé pour les enregistrement avec le driver ASIO de la Focusrite.
Adobe Audition a été utilisé pour comparer la longueur des fichiers et couper les samples en trop car, surprise, les player de Qobuz et Tidal font des petites modifications.

Fichier reçu par le player de Tidal:
il manque 40 ms au début du fichier et il y a un sample en plus à la fin.
J'ai donc enlevé les 1763 premiers samples du fichier CD que j'avais et enlevé 1 sample à la fin du fichier Tidal
Comparaison par Foobar : EXACTEMENT LES MÊMES! au bit près ils sont strictement identiques (sur plus de 25 millions de samples)

All tracks decoded fine, no differences found.

Comparing:
"C:\Users\bob\Music\WaveLab\pour test\TIDAL_Dafher3_CaptureFocusriteLoop_PlayerTidal_driverWasabiExclusif_Wavelab_adobe_cu1sample_a_la-fin.wav"
"C:\Users\bob\Music\WaveLab\pour test\03 blending souls & shades_adobe_cut_pour Tidal_au_debut.wav"
Compared 25121712 samples.
No differences in decoded data found.
Channel peaks: 0.995239 (-0.04 dBTP) 0.977783 (-0.20 dBTP)

J'en déduis que Tidal envoie carrément le fichier CD.



Fichier reçu par le player de Qobuz:
le fichier a la même longueur que le fichier de mon CD, MAIS le player de Qobuz intervient sur le début car le fichier original ne commence pas par un début de signal à 0 mais a un offset, alors le player de Qobuz modifie ce début de fichier pour que ça commence à 0. Conséquence: la première "sinusoïde" n'a pas la même forme sur le fichier du CD que sur le fichier Qobuz.
Attention, c'est quasi inaudible : ça dure les 7 à 8 ms
Conséquence: j'ai du enlever cette première sinusoïde à la fois sur mon fichier CD et sur mon fichier Qobuz avant de faire la comparaison bit à bit du reste.

Comparaison par Foobar :   comme pour ce que j'avais reçu en utilisant le Transporter, il y a des différences archi minimes (<-90 dB) que sur le bit de poids faible et ceci sur les signaux les plus forts.

Differences found in compared tracks.

Zero offset detected.
Comparing:
"C:\Users\bob\Music\WaveLab\pour test\Qobuz_Dafher3_CaptureFocusriteLoop_PlayerQobuz_driverASIO_Wavelab_take2_cut_sinusoide du début.wav"
"C:\Users\bob\Music\WaveLab\pour test\03 blending souls & shades_adobe_cut_sinusoide complete_pour_Qobuz_au_debut.wav"
Compared 25122946 samples.
Differences found: 940924 values, 1:14.908073 - 8:24.488390, peak: 0.000031 (-90.31 dBTP) at 1:14.908073, 2ch
Channel difference peaks: 0.000031 (-90.31 dBTP) 0.000031 (-90.31 dBTP)
File #1 peaks: 0.995209 (-0.04 dBTP) 0.977753 (-0.20 dBTP)
File #2 peaks: 0.995239 (-0.04 dBTP) 0.977783 (-0.20 dBTP)
Detected offset as 0 samples.

J'en déduis que Qobuz doit utiliser du fichier Hires (24bits) et fait de la conversion en 16bits , c'est le passage en 16bits qui rajoute du bruit sur le bit de poids faible (méthode du dithering)
Conclusion sur le fichier au final : les différences avec le CD original sont tellement minimes que rien d'audible peut venir de ce coté là.

Conclusion générale : En qualité CD, Qobuz et Tidal envoient les mêmes choses, qu'on les reçoivent directement en streaming ou qu'on les reçoivent via un player sur PC .

Rem: Pour le Player Qobuz j'ai pu utiliser le driver ASIO, Pour le player Tidal j'ai du utiliser le driver Wasapi Exclusif, volume bloqué au MAx et MQA decoder OFF

Pour la différence auditive perçue par certains, elle ne peut provenir que du matériel employé et/ou du jitter induit.

Ma prochaine étude va être d'étudier ce jitter... donc à suivre, mais mes résultats correspondront à mon matériel. Ce sera peut-être plus difficile d'extrapoler pour les autres installations.
( Pour les mesures, je suis équipé d'un Dscope SeriesIII qui sait faire pas mal de mesures sur ces sujets, ce matériel est au même niveau que les instruments d'Audio Precison pour ceux qui connaissent)

On avance, on avance...

[volpone75]

(07-01-2020, 11:02 PM)Processeur fou a écrit : ...
Après quelques semaines d'études sur le sujet désigné dans le titre, je peux affirmer qu'il n'y a aucune différence sur le contenu des fichiers envoyés par l'un ou l'autre ( bien sûr, si il sagit du même album) et ceci aussi bien en utilisant un récepteur réseau ( pour moi ici un Transporter) que en utilisant les applications Tidal Player ou Qobuz Player.
...

Tes conclusions ne m'étonnent pas mais merci pour l'exposé de la méthode de comparaison et la clarté de tes explications. Cela nous change des extrapolations nébuleuses habituelles sur le "son" des services et des lecteurs. Si tu replonges dans tes "études" je lirai la suite sur le jitter avec plaisir !

[n.d.b]

Merci pour ce retour

[Nard]

Super intéressant, toutefois je reste perplexe sur le point suivant

Citation : J'en déduis que Qobuz doit utiliser du fichier Hires (24bits) et fait de la conversion en 16bits , c'est le passage en 16bits qui rajoute du bruit sur le bit de poids faible (méthode du dithering)
Conclusion sur le fichier au final : les différences avec le CD original sont tellement minimes que rien d'audible peut venir de ce coté là.

Tout d'abord, tu observes environ 940 000 différences sur un fichier de 25 millions, soit un taux de presque 4%, à un niveau inférieur à -90dB soit le bit de poids faible.

Je ne suis pas du tout persuadé que ce soit inaudible, bien au contraire, non pas qu'un tel niveau soit directement perceptible mais parce que cela joue sur la précision du rendu.

Si j'ai bien compris, ce pb n'intervient qu'avec un flux Qobuz lu avec le lecteur Qobuz . Il n'apparaît pas lorsque lu sans ce player, selon ton expérimentation précédente.

Toutefois, on arrive à la limite de sensibilité de la carte son.

Par ailleurs, on sait que Qobuz ne fait une conversion à partir du HR que lorsque le format CD n'est pas disponible, ce qui n'est pas le cas ici.

La logique tendrait donc à incriminer le player, ce qui présenterait l'intérêt supplémentaire d'être en cohérence avec les témoignages

[Processeur fou]

(07-02-2020, 11:15 AM)Nard a écrit : Super intéressant, toutefois je reste perplexe sur le point suivant

Tout d'abord, tu observes environ 940 000 différences sur un fichier de 25 millions, soit un taux de presque 4%, à un niveau inférieur à -90dB soit les deux bit de poids faible.

Je ne suis pas du tout persuadé que ce soit inaudible, bien au contraire !

Si j'ai bien compris, ce pb n'intervient qu'avec un flux Qobuz lu avec le lecteur Qobuz . Il n'apparaît pas lorsque lu sans ce player, selon ton expérimentation précédente.

Par ailleurs, on sait que Qobuz ne fait une conversion à partir du HR que lorsque le format CD n'est pas disponible, ce qui n'est pas le cas ici.

La logique tendrait donc à incriminer le player, ce qui présenterait l'intérêt supplémentaire d'être en cohérence avec les témoignages

Attention , la valeur -90.3 dB est pour le peak max de différence, où on passe au deuxième bit,  mais la plupart des différences sont sur 1 bit. -93dB de différence trouvée partout
D'autre part, avec le logiciel AudioCompareMerge on voit bien les "taches" (différences qui apparaissent) au moment des hauts niveaux. je vais essayer de joindre les captures écran, (je ne sais pas comment le forum gère les photos). J'ai aussi fait un mixage des 2 fichiers en inversant la phase d'un des 2, on voit bien ce qui se passe alors sous les yeux. l'écoute du mixage donne du silence et il faut pousser le zoom du spectre à fond  pour afficher les plus bas niveaux à -105 dB et enfin voir apparaitre le signal différentiel qui monte à -93 dB
Pour moi - mais je peux me tromper - ces différences de -93dB au moment des pointes de signal qui sont à ce moment là souvent au dessus de -10dB doivent être inaudibles
vous pouvez voir les images ici  images analyse CD/Qobuz
j'ai mis aussi les photos de la différence sur la première "sinusoide" pour voir ce que fait le player de Qobuz

bon mais il y a qque chose peut-être où je me plante?

[Nard]

Désolé, je viens d'éditer mon post en même temps que ta réponse. Je disais que l'audibilité se manifestait sur la précision générale du rendu, qui est parfaitement perceptible, comme lorsque l'on passe du format 16 à 24 bit (même si dans ce cas on a également une modification de dynamique)
Se pose aussi la question de la limite de précision de la mesure.
Toutefois, le plus logique est que le phénomène existe et que le player en est la cause.
On te  suit avec le plus grand intérêt