Différences Tidal / Qobuz en qualité CD

[corsicabob]

(05-12-2020, 04:07 PM)Clyn72 a écrit :

(05-12-2020, 12:28 PM)muskar a écrit : Comparer entre eux les 2 services ne suffit pas. Ce qui est intéressant c'est de comparer avec les fichiers qu'on a extrait soit même à partir des CD.

Tiens, je pourrais bien faire ça,  je viens enfin de terminer de ripper tous mes CD ! Mais la crainte d'être surpris, déçu....et l'envie de me contenter de ce que j'ai me rendent dubitatif :-)

@n.d.b

(05-12-2020, 12:17 PM)muskar a écrit :

(05-12-2020, 12:09 PM)n.d.b a écrit : J'ai eu aussi eu des acouphènes ces derniers temps (ça a duré 15 jours jusqu'il y a peu) et j'avoue qu'avoir changé de DAC a considérablement amélioré mon confort auditif, j'étais tout le temps en train de chercher ce qui pouvait causer une acidité ou provoquer ces acouphènes continus.

Comment un DAC peut il provoquer des acouphènes ?

Moi, ça dure depuis 25 ans ;-) Je penche plutôt pour une fragilité de ton oreille interne et le son "acéré" du dac n'a donc rien arrangé.
J'ai revendu mes Triangle tout récemment !!! Après des années, mes oreilles n'ont plus accepté.
Le niveau de mon sifflement avait considérablement augmenté depuis que les avais déplacées dans une pièce plus petite 
Remplacées par du vintage, (ampli et enceintes) tout est beaucoup plus onctueux et chaleureux. J'apprécie vraiment plus.

Ah ben je vois qu'on est plein de sourds, ici, ça fait plaisir, je me sens moins seul 
37 ans et des acouphènes à cause de la scène amplifiée ainsi des milliers d'heures passées au sein d'orchestres symphoniques. (même avec des bouchons) 
La moto, c'est très mauvais aussi, au delà de 110 km/h sans bouchons. 
Sinon pour revenir à nos moutons, après essais de qobuz et Tidal en hi-res (mais sans dac mqa) j'ai finalement opté pour qobuz. Je trouve le son plus naturel sur des enregistrements que je connais. Et plus du catalogue qui me convient mieux.

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(05-12-2020, 07:41 PM)hug! a écrit : En fait tu es sourd dans la fréquence de tes acouphènes, si tu n’as qu’une oreille d’atteinte je te conseil de la protéger quand tu sort ou quand tu bricole. Casque ou bouchon
La surdité même importante n’empêche Pas d’écouter La musique et de percevoir les subtilités, car notre oreille est éduquée. Plein de musiciens on des surdités partielles et ça ne les empêche pas de jouer!

Exactement, c'est mon cas et celui de ma femme.

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(05-14-2020, 10:00 AM)n.d.b a écrit : Nouveaux Essais MQA (Tidal ET Qobuz, vs Hi-Res FLAC WAV desktops Qobuz, Tidal, Audirvana
(je n'ai pas pu m'empêcher )

Je ne sais pas quoi en penser...
Je vous engage à faire la même chose pour vous rendre compte avec vos oreilles

Sources des fichiers :
Label 2L (norvégien) qui envoie plein de trucs aux plateformes.
C'est un de ceux qui mettent des MQA sur Qobuz sans que Qobuz le dise.
L'avantage c'est que la même piste est présente chez Qobuz et Tidal, jouable par les 2 desktops et Audirvana
L'autre avantage c'est que 2L propose des pistes en téléchargement gratuit, du CD au DSD256

Choix de la piste :
Hoff Ensemble - Polarity (compilation) - Innocence
Lien direct (première ligne, téléchargement possible dans tous les formats) : http://www.2l.no/hires/
Qobuz (annoncé en Hi-Res 24/44,1 c'est en fait un MQA 24/352,8) : https://open.qobuz.com/track/57618561
Tidal (annoncé M pour Master, on sait que c'est un MQA) : https://tidal.com/browse/track/86301053

Matériel :
- fichiers source copiés sur carte SD
- carte lue dans un SMSL DP3 branché en AES/EBU à un Mytek Brooklyn DAC+
- MacBook Air en USB sur le Mytek, essais sur les plateformes Qobuz, Tidal et Audirvana
- Possibilité de stream Airplay et UPnP

Gain égalisé entre l'entrée USB et la AES/EBU. D'ailleurs je suis à -6dB pour les deux, aucune différence de gain objective ou subjective donnée par le SMSL DP3

Limitations : Vu que je suis en AES/EBU je ne peux pas lire la piste High Res 24/352,8 sans downsampling. Donc je constate par rapport à la 24/176,4
Pour le DSD, dans cette config je m'arrête au DSD56 (s'il faut je trouverai, mais ça ne m'intéresse peu)


lecture des pistes SD

Premier constat : aucune différence de niveau sonore, de timbre etc.
Tout se joue dans la subtilité, la définition objective et le ressenti subjectif.
Pour tous ceux qui trouvent qu'il y a une différence notable entre les différents formats, ils ne doivent pas être extraits des mêmes masters ou fourni par les même éditeurs.
A master équivalent et éditeur équivalent tous les formats sont équivalents en timbres, niveau sonore et dynamique.

La piste CD est excellente. A mon sens c'est sur le piano qu'elle est trahie et sur la précision d'arrière plan, mais c'est très bon

La piste MQA CD (oui ça existe, c'est une piste 16/44,1 avec un tag MQA, on peut se faire avoir sur Qobuz et Tidal d'ailleurs) est tout aussi bonne. Il y a une différence entre l'activation du filtre MQA ou pas, mais objectivement je pense qu'elle est inaltérée, c'est à dire que lue sans MQA elle est identique à la piste CD. Un truc me surprend... Elle contient quand même le metatag 24/352,8 qui s'affiche sur mon DAC alors qu'elle ne l'est clairement pas vu son poids. Je ne l'explique pas, mais une chose est certaine, elle n'a pas le même rendu MQA que la vraie MQA

La vraie piste MQA est celle qu'on retrouve chez Qobuz ou Tidal.
Pour moi elle apporte quelque chose à la piste CD.
Elle a plus d'aération, plus de définition dans l'arrière plan tout en ne faisant pas de projection.

Quand on monte en haute résolution non compressée je note tout de même un côté un peu plus naturel.
La différence est subtile mais j'ai une préférence pour le 24/176,4 par rapport au MQA.
Je dis ça en ayant comparé, si je n'avais pas d'élément de comparaison ce serait difficile de dire qu'il y a un petit truc qui manque sur la piste MQA

Je suis passé vite sur le DSD56, pas de différences de timbres ou de volume. J'ai pas eu un waouh qui pourrait me faire dire qu'il y a un avantage sur les autres pistes.


Lecture de la piste MQA sur les plateforme de streaming

Alors c'est là ma grande surprise.

Il n'y a pas de réelle différence objective entre la piste lue en SD, sur Qobuz Desktop, Tidal Desktop et Audirvana.

Soit mon lecteur de FLAC est très bon (DP3 pour la SD, Mytek pour l'USB), soit le WAV Audirvana n'apporte pas grand chose à une piste MQA.

D'autre part il n'y a pas un Tidal qui serait plus chaud et un Qobuz plus détaillé. C'est pareil. Même niveau sonore, même dynamique, même profondeur. Je pense qu'il faudrait passer beaucoup plus de temps que je l'ai fait pour trouver les différences dans les détails, s'il y en a...

Alors ATTENTION : la piste Hi-Res de Qobuz n'est clairement pas identifiée comme MQA.
Pour moi sans le décodage MQA elle est MAUVAISE, il y a bien à l'écoute un problème de polarité ou phase quelque part, ça s'entend sur le piano. Pour avoir le rendu du piano correct il faut activer le passthrough Audirvana et avoir du matos MQA derrière ou laisser Audirvana faire le premier unfolding et là... on n'a pas le MQA complet...

Donc le meilleur rendu, c'est décodage full MQA par le Mytek, quelque soit le biais par lequel on récupère la piste.

Et si on ne l'a pas, la piste CD est déjà excellente, on n'a pas le petit truc en plus, mais la musique est là, le rythme, juste une coquetterie sur la précision du piano (mais la MQA non décodée du tout est pire)

Merci pour ton retour. 

Et les 2l sont réputés pour faire parmi les meilleures prises de son de la planètes (ainsi que tout ce qui vient derrière, mixage, mastering etc...)

[Processeur fou]

Citation :A priori d'après ce que je comprends, c'est Qobuz, à partir d'un fichier source HR, qui effectue les conversions aux différents formats en utilisant .dbpoweramp.

Après auscultation approfondie des documents Qobuz, il indiquent qu'il est impossible de convertir  du HR à une fréquence qui n'est pas de la même famille, ce qui se comprend aisément : on peut convertir du 192 kHz ou 96 kHz en 48 kHz mais pas en 44,1 kHz sans rajouter des artefacts et autres dégradations importantes.
Donc à aucun moment Qobuz ne fabrique de la qualité CD (16bits 44,1kHz) à partir de fichiers HR en 96kHz ou 192 kHz.
l'affirmation mise dans la citation serait donc valable principalement pour les 24bits/44,1kHz , (les plus courants dans cette famille) transposables en 16bits/44,1KHz, ce qui réduit le nombre de cas où ça pourrait arriver.


Coté tests, j'attends la livraison d'un Hecate LT afin de faire le transfert de l'application PC vers la capture via la liaison SPDIF.
résultats la semaine prochaine...

[Muskar]

On attends avec impatience. 

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(06-05-2020, 11:57 AM)Processeur fou a écrit : Donc à aucun moment Qobuz ne fabrique de la qualité CD (16bits 44,1kHz) à partir de fichiers HR en 96kHz ou 192 kHz.
l'affirmation mise dans la citation serait donc valable principalement pour les 24bits/44,1kHz , (les plus courants dans cette famille) transposables en 16bits/44,1KHz, ce qui réduit le nombre de cas où ça pourrait arriver.

Qobuz propose un disque en 2 versions HR ou CD.

Je suis abonné au 16/44 et je demande la lecture de la version HR. Donc, il n'y a pas conversion mais probablement que le serveur renvoi ma demande de lecture vers le disque en version CD.

[Nard]

Ce que dit Qobuz, c'est qu'au cas où la version CD n'est pas dispo, il la fabrique à partir de la version HR, qui peut être 88.2, 96, 176,4 ou 192kHz.

Ce cas ne doit pas souvent se produire mais pour le streaming en 44.1 il pourrait arriver si la version 44.1 n'existe pas.

Les logiciels de conversion travaillent avec une perfection mathématique pour modifier la fréquence d'échantillonnage, même si le rapport de fréquence n'est pas un multiple entier, il n'y a aucune erreur ou approximation. Ce n'est pas une interpolation mais un calcul précis de la valeur de l'échantillon au temps de l'échantillon.

Il est toutefois possible qu'une erreur aléatoire puisse se produire causée par le dithering du format de départ, mais cela n'a pas d'incidence quand on va du 24 bit vers le 16 bit car le dithering est alors refait pour cette quantification et absorbe l'erreur qui est à un niveau beaucoup plus faible.

N'oublions pas que le format CD du commerce est toujours généré à partir d'un master en HR qui est bien souvent du 192kHz.

Citation :Après auscultation approfondie des documents Qobuz, il indiquent qu'il est impossible de convertir  du HR à une fréquence qui n'est pas de la même famille,

Pourrais-tu STP indiquer la source Qobuz, merci

[Processeur fou]

bon je dois rechercher... j'ai vu ça à au moins 2 occasions...
en voici une :
https://www.qobuz.com/fr-fr/info/MAGAZIN...Mode173527
on peut y lire:

Citation :Nous rappelons que Qobuz propose les fichiers Studio Masters tels qu'ils sont au mastering (qui est la dernière étape de travail d'un abum).
Il est important de préciser que lorsqu'un master est réalisé en 24 bits /96 kHz et exporté en .WAV 24 bits /96 kHz, il n'est pas possible pour Qobuz de proposer une version en 24 bits /44,1 kHz, ce sera dans ce cas une version 24 bits /48 kHz.
On ne peut pas passer d'un 24 bits /96 kHz en 24 bits /44,1 kHz sans déformer le signal (seul le studio de mastering peut réaliser ce type de conversion). Afin d'éviter toute déformation, il est nécessaire de travailler par sous-multiple de la fréquence d'échantillonnage (24/192 => 24/96 => 24/48, et 24/176 => 24/88,2 => 24/44,1, sous-échantillonnage ou décimation).
Mais passer de 24 bits /96 kHz à 24 bits /44,1 kHz n'est techniquement parlant pas une bonne chose car on doit faire de la "conversion de taux d'échantillonnage".
Qobuz respecte donc toute la chaîne de traitement pour proposer le son tel qu'il était au mastering album, contrairement à HD Track qui propose une album en 24 bits / 44,1 kHz.

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ce sont les studios de prod qui peuvent à partir du mixage multipistes en 24/192 KHz demander de produire le mixage final en 16//44,1. On ne part pas du fichier 24/192 pour faire un fichier 24/44,1 ou 16/44,1 , Qobuz écrit bien qu'il se refuse de le faire.
Mais le producteur lui peut/ va demander au moment du mastering de l'album de sortir les fichiers aux différents format.

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J'aimerai maintenant, en contrepoint, que ceux qui ont dit que Qobuz convertissait des fichiers Hires 96kHz ou 192kHZ en qualité CD avec DBpowerAmp m'indiquent la référence, merci.

[Nard]

Ok ! Je ne suis pas d'accord. Cet échange date de 2013, l'article cité en référence date de 2011. Ce sont de fausses idées sur la façon dont le signal est reconstitué lors du sous ou sur-échantillonnage.

Le signal est parfaitement reconstruit par convolution aux sinus cardinaux, en application du théorème de Shannon-Nyquist. Je n'ai aucun doute que c'est ainsi que fonctionne dbpoweramp.

Si des artefacts existent, c'est uniquement lors d'une conversion temps réel contrainte par la taille insuffisante de la fenêtre de convolution.

Passer du 192/24 au 44.1/16 ne pose pas de pb, je ne vais pas me répéter. Pour autant, je ne suis pas spécialiste et il est très difficile de trouver la bonne doc. Chercher Shannon-Nyquist sur le net

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La réf aux propos de Qobuz a été donnée quelques pages plus haut, provenant d' Audiophile Style, (par un de ses porte-parole)

"For losless: CD quality, if this one is provided we keep it, if not we create it from the superior quality. "

http://forum-hifi.fr/thread-16630-post-3...#pid366225

[Processeur fou]

sans se battre sur fausses idées ou non, si Shannon/Nyquist en 2013 est différent de 2020 etc...c'est un autre débat, je voulais juste souligner un fait précis écrit par Qobuz :

Citation : lorsqu'un master est réalisé en 24 bits /96 kHz et exporté en .WAV 24 bits /96 kHz, il n'est pas possible pour Qobuz de proposer une version en 24 bits /44,1 kHz, ce sera dans ce cas une version 24 bits /48 kHz.

c'est tout. sans dire si ils ont raison ou non, c'est ce qu'ils disent faire ( même si ils ont tort) et si ils n'ont pas changé d'idée et de pratique, les fichiers qualité CD ne seraient donc pas, à priori, issus de conversion à partir de 96 ou 192 kHz.

Mais ce n'est pas la question de l' enquête qui me turlupine en ce moment: :
1) savoir si les fichiers qualité CD envoyés par TIDAL et QOBUZ sont identiques. La réponse est OUI
2) pourquoi certains de nos camarades ici présents qui utilisent les appli sur PC de Qobuz et Tidal ont un ressenti différent entre les 2: réponse à venir

[Pascal64]

(06-05-2020, 06:04 PM)Processeur fou a écrit : 2) pourquoi certains de nos camarades ici présents qui utilisent les appli sur PC de Qobuz et Tidal ont un ressenti différent entre les 2: réponse à venir

Écouter avec ses oreilles , ça marche pas ?

[Processeur fou]

ben oui, mais on est curieux et on voudrait savoir pourquoi  ces fameuses zoreilles n'entendent pas de la même façon Tidal et Qobuz.
C'est vrai qu'on pourrait se contenter de rester sur ce que l'on préfère et puis c'est tout.

[Nard]

Citation :c'est tout. sans dire si ils ont raison ou non, c'est ce qu'ils disent faire ( même si ils ont tort) et si ils n'ont pas changé d'idée et de pratique, les fichiers qualité CD ne seraient donc pas, à priori, issus de conversion à partir de 96 ou 192 kHz.

Tu as cité ce qu'ils disaient ne pas faire en 2013.
J'ai cité ce qu'ils disaient faire en 2018 et je ne pense pas que cela ait changé.

Si ce que Qobuz disait en 2013 était encore vrai, dans le cas où l'on est abonné en qualité CD, on streamerait en 48/24. Ce n'est pas le cas, on reçoit bien du 44.1/16.

Pour en revenir au fond du débat, les fichiers streamés en qualité CD sont très probablement identiques, encore que tu ne l'aies vérifié que jusqu'au quinzième bit.

Qu'il y ait des différences de restitution avec les applications des éditeurs est tout à fait normal, les logiciels produisant des jitters légèrement différents.

La question serait plutôt de savoir si certains entendent des différences avec la même application, Jriver, Foobar, Bubbleupnp ou Audirvana par exemple. Il m'a semblé lire des témoignages en ce sens