05-13-2020, 01:13 AM
Bonjour,
Pour vacuum :
Il y a bien des types différents de programmateurs dans le appareils ménagers, mais c'est en effet un domaine que j'ai complètement zappé
. Il est tout à fait exact que dans certains cas des pistes doivent encaisser des pointes de courant importantes (mise sous tension d'une résistance, d'un gros moteur...), il faut étamer car on a ponctuellement des courants importants. Il est vrai que certains PCB mal conçus voient des pistes chauffer car trop petites... Cela dit il y a un monde entre un PCB des années 80 et ce qu'on a aujourd'hui : on intégre beaucoup, on a des système de bus avec des composants de puissance "à distance", on économise sur le faisceau...
On a aussi, sur les machines à laver en particulier, des pbs de vibrations qui peuvent entraîner des fissures dans les pistes.
Les très vieux calculateurs électroniques à éléments discrets pour les premières injections électroniques dans le secteur automobile avaient des pistes étamées et chargées, d'une part parce les boîtiers n'étaient jamais étanches, d'autre part et surtout à cause des vibrations et des chocs. Aujourd'hui avec les électroniques coulées dans de la résine, c'est complètement fini, sauf peut-être sur des zones du circuit où il va y avoir des courants forts, je n'ai jamais vraiment pris le temps d'extraire un circuit coulé dans de la résine).
Il faut bien s'entendre sur le mot "étamage", qui n'est pas complètement univoque, par ce mot j'entendais juste un étamage par bain, en fait un traitement de surface, avec donc une très faible épaisseur d'alliage en plus. Le fait d'apporter de la soudure en plus, c'est plutôt du "chargement" comme on dit dans le domaine de la brasure/soudure.
Pour zaurux :
Je connais ce document. Je suis très très dubitatif à son sujet : il y a bien eu un AM/MST-T1A sur la BA133 de Nancy, reste que quand on fait une modif sur ce genre d'appareil il faut vraiment très très très bien connaitre le métier. L'appellation "simulateur de guerre" n'a aucune signification et ne renvoie à aucun matériel bien défini. Modifier un appareil dans l'Armée de l'air ça se faisait, mais ça demandait énormément de savoir faire et c'était très compliqué (dossier à déposer à l'EM, passer par les bureaux, etc.). Là est il question d'un "cinquantaine" de modif, c'est énorme, sauf s'il s'agit de changer des rivets acier par des rivets inox parce qu'on s'est rendu compte qu'ils rouillaient ou de mettre un ventilateur de plus pour que ça chauffe un peu moins...
Le document n'est pas sourcé, on a une note (n°48) à propos d'un DAC... On a rien : pas de note en bas de page pour voir à quoi ça renvoie... On a rien sur le ou les auteurs de ce texte, rien sur le contexte de publication, rien sur les sources utilisées pour le réaliser... Moi aussi je peux faire un texte sur un coin de table où je dis que j'ai travaillé au programme Apollo, et ensuite le mettre sur un vague site (lequel en l'occurrence héberge d'ailleurs un fatras de textes c'est incroyable), c'est pas bien compliqué...
Je peux aussi enfumer complètement un journaliste qui m'interviewerait, en lui disant que j'ai travaillé sur les calculateurs inertiels du Mirage 2000... Si le journaliste est sérieux il va me demander dans quel cadre ? Où ? Et va m'interroger sur mes études, c'est facile à vérifier après.
Dans l'armée de l'air pour intervenir à un niveau aussi élevé que faire cinquante modif, faut être au minimum officier, compte tenu de son âge, Monsieur Thierry Cler aurait donc fait soit Salon de Provence puis Suptélécom ou Supélec, soit l'X... Bon curieux qu'il n'en dise rien...
En plus il écrit texto qu'il fait "l'inverse de ce qui est fait dans les école d'ingénieurs"... Je suppose qu'il a aussi fait l'inverse de ce qu'avaient fait les ingénieurs américains de US Dynamics sur l'AM/ST-1A... ça a dû faire des étincelles !!!
Pour moonfly :
L'oreille humaine n'est pas du tout un instrument de mesure ! L'oreille s'adapte en permanence au signal qu'elle reçoit : la chaîne des osselets est un adaptateur d'impédance variable, à la fin d'une journée passé dans le bruit, vous n'allez pas écouter du rock métal plein pot... Vous prenez un analyseur audio (modulo un temps de chauffe qui est de deux à trois heures), que vous l'ayez laissé sans aucun signal pendant un an (soit donc pour reprendre l'analogie, dans un silence complet) ou qu'il ait "travaillé" toute la journée, votre mesure pour un signal donné, sera la même.
Il y a aussi des phénomène d'habitude.
C'est d'ailleurs cette adaptation de l'oreille (et du cerveau) au cours du temps qui est à l'origine du mythe du "rodage" des chaînes Hifi, en réalité ce n'est pas la chaîne qui se rôde, c'est votre oreille et votre cerveau qui s'habituent, d'où aussi la "claque" (sic) dont on nous parle à chaque écoute d'un ampli différent...
Un appareil de mesure n'aura jamais une "claque", qu'il mesure une tension venant du secteur où d'une éolienne, il le fera toujours de la même façon...
Je vous recommande la lecture du Cour de biophysique chap audition de F. Grémy, vous pouvez aussi faire des recherches sur la physiologie de l'audition et la constitution de la chaîne des osselets sur Internet...
Pour Jacques92 :
Merci à Fledermaus pour le PDF.
Je ne connaissait pas cette expression, pour moi c'est du retour par alim ou du couplage par alim ou par masse... Peut importe.
Pour les pistes, ben vous avez la réponse dans le PDF : courant perturbateur 1 A !!! A part dans l'ampli en courant je ne vois pas où on a un courant de 1 A correspondant à du signal audio...
On a donc aucun intérêt à charger les pistes comme le fait Thierry Cler.
Pour le couplage par les alim, ben on fait des alim séparées.
Si le PCB est mal fait à la base (et celui du NAD3020 est plutôt correct), ça sert à rien de tartiner, on va rien arranger, c'est fichu, faut REFAIRE un PCB. Le PCB du 3020 est "correct", c'est pas super c'est sûr mais c'est pas non plus une cata, ça passe très bien pour l'oreille humaine qui est une des plus mauvaise du monde animal (je parle des animaux ayant effectivement une ouïe, pas de ceux qui sont constitutivement sourds...).
Je vous cite :
"Les deux circuits qui partagent théoriquement un même potentiel au point de connexion de chacun à cette piste se retrouvent en fait avec des potentiels légèrement différents (on parle de mV au plus) parce qu'ils ne sont pas reliés au même endroit sur la piste."
Vous avez quelques mV de ddp sur une piste de PCB dans un ampli BF sur la partie faible courant ? C'est pas possible, les ampérages sont beaucoup trop faibles, ou alors votre cuivre c'est du CuNi ou du NiCr, autrement dit un alliage résistif (c'est évidemment une plaisanterie car un plan résistif j'ai jamais vu)...
"En audio ce type de problème peut créer de la distorsion (assez gênante car peu corrélée au signal audio) ou pire des problèmes de stabilité. On parle de signaux faibles, mais il faut bien comprendre que dans un préampli ou un ampli, le gain en boucle ouverte est généralement très élevé. Un signal très faible peut se retrouver amplifié par un facteur 1000 ou 10 000 à un autre endroit du circuit et foutre une belle pagaille."
Je ne sais pas ce que c'est qu'une distorsion "non corrélée au signal" et là j'ai bien cherché dans mes cours et bouquins... Pourriez-vous me donner une ref (un PDF) ?
Des ampli (de puissance puisque vous parlez avant de "préamplis) des amplis BF de puissance donc, en boucle ouverte... ???? Ca doit pas tenir sur la paillasse bien longtemps... La CR c'est pas fait pour rien !
D'une façon globale, les pbs créés par des retours communs, des alim communes etc, c'est complètement négligeable en BF. Cela dit il est quand même préférable (et j'ai toujours préféré ça) de faire des alim basses puissances à part de l'alim de puissance, pas un bricolage avec un abaisseur de tension à base de ballast-zéner repiqué sur l'alim de puissance (horreur qu'on trouve pourtant dans bien des appareils "THDG", ça fait vraiment sourire)
"J'aime bien analyser les PCB de divers produits audio, et je constate que la plupart du temps les PCB sont mal conçus. Un plan de masse "de base" par exemple et c'est le mélange des courants forts et faible assuré."
Oui et so what ? Vous avez déjà vu une ddp sur un plan de masse ? Voyez le PCB du Sugden A28 ; du reste les amplis HiFi ayant des PCB avec plan de masse sont très très rares, même au niveau Phono (la v2 de l'A28 n'a pas de plan de masse...). Vous avez des exemples d'appareils incorporant un PCB mal fait avec un plan de masse ?
"Pour finir, un petit exemple de problème d'impédance commune en audio :
Vous avez deux courants dans un même fils qui se "côtoient"... ??? J'ai jamais vu... Je me demande d'ailleurs comment on pourrait mesurer ça ! Pouvez-vous m'expliquer ?
Cdt
Pour vacuum :
Il y a bien des types différents de programmateurs dans le appareils ménagers, mais c'est en effet un domaine que j'ai complètement zappé
. Il est tout à fait exact que dans certains cas des pistes doivent encaisser des pointes de courant importantes (mise sous tension d'une résistance, d'un gros moteur...), il faut étamer car on a ponctuellement des courants importants. Il est vrai que certains PCB mal conçus voient des pistes chauffer car trop petites... Cela dit il y a un monde entre un PCB des années 80 et ce qu'on a aujourd'hui : on intégre beaucoup, on a des système de bus avec des composants de puissance "à distance", on économise sur le faisceau...On a aussi, sur les machines à laver en particulier, des pbs de vibrations qui peuvent entraîner des fissures dans les pistes.
Les très vieux calculateurs électroniques à éléments discrets pour les premières injections électroniques dans le secteur automobile avaient des pistes étamées et chargées, d'une part parce les boîtiers n'étaient jamais étanches, d'autre part et surtout à cause des vibrations et des chocs. Aujourd'hui avec les électroniques coulées dans de la résine, c'est complètement fini, sauf peut-être sur des zones du circuit où il va y avoir des courants forts, je n'ai jamais vraiment pris le temps d'extraire un circuit coulé dans de la résine
). Il faut bien s'entendre sur le mot "étamage", qui n'est pas complètement univoque, par ce mot j'entendais juste un étamage par bain, en fait un traitement de surface, avec donc une très faible épaisseur d'alliage en plus. Le fait d'apporter de la soudure en plus, c'est plutôt du "chargement" comme on dit dans le domaine de la brasure/soudure.
Pour zaurux :
Je connais ce document. Je suis très très dubitatif à son sujet : il y a bien eu un AM/MST-T1A sur la BA133 de Nancy, reste que quand on fait une modif sur ce genre d'appareil il faut vraiment très très très bien connaitre le métier. L'appellation "simulateur de guerre" n'a aucune signification et ne renvoie à aucun matériel bien défini. Modifier un appareil dans l'Armée de l'air ça se faisait, mais ça demandait énormément de savoir faire et c'était très compliqué (dossier à déposer à l'EM, passer par les bureaux, etc.). Là est il question d'un "cinquantaine" de modif, c'est énorme, sauf s'il s'agit de changer des rivets acier par des rivets inox parce qu'on s'est rendu compte qu'ils rouillaient ou de mettre un ventilateur de plus pour que ça chauffe un peu moins...
Le document n'est pas sourcé, on a une note (n°48) à propos d'un DAC... On a rien : pas de note en bas de page pour voir à quoi ça renvoie... On a rien sur le ou les auteurs de ce texte, rien sur le contexte de publication, rien sur les sources utilisées pour le réaliser... Moi aussi je peux faire un texte sur un coin de table où je dis que j'ai travaillé au programme Apollo, et ensuite le mettre sur un vague site (lequel en l'occurrence héberge d'ailleurs un fatras de textes c'est incroyable), c'est pas bien compliqué...
Je peux aussi enfumer complètement un journaliste qui m'interviewerait, en lui disant que j'ai travaillé sur les calculateurs inertiels du Mirage 2000... Si le journaliste est sérieux il va me demander dans quel cadre ? Où ? Et va m'interroger sur mes études, c'est facile à vérifier après.
Dans l'armée de l'air pour intervenir à un niveau aussi élevé que faire cinquante modif, faut être au minimum officier, compte tenu de son âge, Monsieur Thierry Cler aurait donc fait soit Salon de Provence puis Suptélécom ou Supélec, soit l'X... Bon curieux qu'il n'en dise rien...
En plus il écrit texto qu'il fait "l'inverse de ce qui est fait dans les école d'ingénieurs"... Je suppose qu'il a aussi fait l'inverse de ce qu'avaient fait les ingénieurs américains de US Dynamics sur l'AM/ST-1A... ça a dû faire des étincelles !!!
Pour moonfly :
L'oreille humaine n'est pas du tout un instrument de mesure ! L'oreille s'adapte en permanence au signal qu'elle reçoit : la chaîne des osselets est un adaptateur d'impédance variable, à la fin d'une journée passé dans le bruit, vous n'allez pas écouter du rock métal plein pot... Vous prenez un analyseur audio (modulo un temps de chauffe qui est de deux à trois heures), que vous l'ayez laissé sans aucun signal pendant un an (soit donc pour reprendre l'analogie, dans un silence complet) ou qu'il ait "travaillé" toute la journée, votre mesure pour un signal donné, sera la même.
Il y a aussi des phénomène d'habitude.
C'est d'ailleurs cette adaptation de l'oreille (et du cerveau) au cours du temps qui est à l'origine du mythe du "rodage" des chaînes Hifi, en réalité ce n'est pas la chaîne qui se rôde, c'est votre oreille et votre cerveau qui s'habituent, d'où aussi la "claque" (sic) dont on nous parle à chaque écoute d'un ampli différent...
Un appareil de mesure n'aura jamais une "claque", qu'il mesure une tension venant du secteur où d'une éolienne, il le fera toujours de la même façon...
Je vous recommande la lecture du Cour de biophysique chap audition de F. Grémy, vous pouvez aussi faire des recherches sur la physiologie de l'audition et la constitution de la chaîne des osselets sur Internet...
Pour Jacques92 :
Merci à Fledermaus pour le PDF.
Je ne connaissait pas cette expression, pour moi c'est du retour par alim ou du couplage par alim ou par masse... Peut importe.
Pour les pistes, ben vous avez la réponse dans le PDF : courant perturbateur 1 A !!! A part dans l'ampli en courant je ne vois pas où on a un courant de 1 A correspondant à du signal audio...
On a donc aucun intérêt à charger les pistes comme le fait Thierry Cler.
Pour le couplage par les alim, ben on fait des alim séparées.
Si le PCB est mal fait à la base (et celui du NAD3020 est plutôt correct), ça sert à rien de tartiner, on va rien arranger, c'est fichu, faut REFAIRE un PCB. Le PCB du 3020 est "correct", c'est pas super c'est sûr mais c'est pas non plus une cata, ça passe très bien pour l'oreille humaine qui est une des plus mauvaise du monde animal (je parle des animaux ayant effectivement une ouïe, pas de ceux qui sont constitutivement sourds...).
Je vous cite :
"Les deux circuits qui partagent théoriquement un même potentiel au point de connexion de chacun à cette piste se retrouvent en fait avec des potentiels légèrement différents (on parle de mV au plus) parce qu'ils ne sont pas reliés au même endroit sur la piste."
Vous avez quelques mV de ddp sur une piste de PCB dans un ampli BF sur la partie faible courant ? C'est pas possible, les ampérages sont beaucoup trop faibles, ou alors votre cuivre c'est du CuNi ou du NiCr, autrement dit un alliage résistif (c'est évidemment une plaisanterie car un plan résistif j'ai jamais vu
)..."En audio ce type de problème peut créer de la distorsion (assez gênante car peu corrélée au signal audio) ou pire des problèmes de stabilité. On parle de signaux faibles, mais il faut bien comprendre que dans un préampli ou un ampli, le gain en boucle ouverte est généralement très élevé. Un signal très faible peut se retrouver amplifié par un facteur 1000 ou 10 000 à un autre endroit du circuit et foutre une belle pagaille."
Je ne sais pas ce que c'est qu'une distorsion "non corrélée au signal" et là j'ai bien cherché dans mes cours et bouquins... Pourriez-vous me donner une ref (un PDF) ?
Des ampli (de puissance puisque vous parlez avant de "préamplis) des amplis BF de puissance donc, en boucle ouverte... ???? Ca doit pas tenir sur la paillasse bien longtemps... La CR c'est pas fait pour rien !
D'une façon globale, les pbs créés par des retours communs, des alim communes etc, c'est complètement négligeable en BF. Cela dit il est quand même préférable (et j'ai toujours préféré ça) de faire des alim basses puissances à part de l'alim de puissance, pas un bricolage avec un abaisseur de tension à base de ballast-zéner repiqué sur l'alim de puissance (horreur qu'on trouve pourtant dans bien des appareils "THDG", ça fait vraiment sourire)
"J'aime bien analyser les PCB de divers produits audio, et je constate que la plupart du temps les PCB sont mal conçus. Un plan de masse "de base" par exemple et c'est le mélange des courants forts et faible assuré."
Oui et so what ? Vous avez déjà vu une ddp sur un plan de masse ? Voyez le PCB du Sugden A28 ; du reste les amplis HiFi ayant des PCB avec plan de masse sont très très rares, même au niveau Phono (la v2 de l'A28 n'a pas de plan de masse...). Vous avez des exemples d'appareils incorporant un PCB mal fait avec un plan de masse ?
"Pour finir, un petit exemple de problème d'impédance commune en audio :
- Un lecteur de CD est relié à un ampli par un câble de modulation asymétrique
- Dans le fil de masse du câble il y a deux boucle de courant qui se côtoient :
1 - la boucle de courant utile (courant issue de la source qui passe dans l'impédance d'entrée de l'ampli puis retourne à la source par le câble de masse)
2- la boucle de courant d'équilibrage entre les deux appareils (les fameux courants de défaut)"
Vous avez deux courants dans un même fils qui se "côtoient"... ??? J'ai jamais vu... Je me demande d'ailleurs comment on pourrait mesurer ça ! Pouvez-vous m'expliquer ?
Cdt