Les condensateurs.

[lamouette]

bien sûr un tromblon ne va jamais faire un bon condo, mais l'association y fait pour beaucoup dans l'histoire.

[tusoli5]

Bonjour,

j'ai parcouru les 56 pages sur ce post.

Et je me permets de remarquer que personne ne semble faire réellement de mesures LCR de ses assemblages de condos.

Les condos ont une résistance.
Si votre condo est en série sur le signal, il va avoir une incidence de réduction de db sur le hp, que ce soit de 0.0005db ou plus par la résistance qu'il additionne. Si le condo est traversant du signal vers la masse, la résistance qu'il apporte viendra gonfler un peu plus l'extension de ses extrêmes (démarrages graves et extinction des aigus).

Cela joue sur la fréquence de coupure comme sur l'ensemble du signal de votre hp au bout.

Mettre deux condos en parallèle c'est miser sur le fait que leurs résistances respectives mises en parallèles vont par cette association diminuer leur résistance selon le principe de la mise en parallèle propre aux résistance.
R1 et R2 sont en //, la R globale est égale à (R1-R2) / (R1+R2).

Donc on va diminuer l'effet soit diminuant les DB du hp quand les condos en // sont sur le signal soit le gonflage des extrêmes quand les condos en // sont traversants du signal à la masse.

Si vous avez des condos dans ces deux cas, les effets se multiplient.

Ce qui explique déjà un peu qu'on puisse avoir des sibilances dans un filtre et pas dans un autre, un filtre fait à la limite de ce que peut sortir le hp d'aigus en extrémités de sa bande passante aigus/mid aigus, si on lui met un condensateur qui augmentera la résistance traversante du signal à la masse, va gonfler un peu plus cette limite et fera perdre une partie de l'équilibre atteint auparavant dans le filtrage et on jugera le condensateur comme mauvais filant trop haut, sibilant, etc... Or ce n'est pas forcément le cas, le filtre déséquilibré par les valeurs changées sera à retravailler.

Si ce même condo est fait d'une association en // de condos, du même type, même marque, entre eux on peut diminuer leur résistance et retrouver un filtre plus équilibré où la résistance de ce condo final fait de deux à autant de condos en // qu'on voudra ne gonflera plus les extrêmes.

Pareil pour l'effet d'atténuation que la résistance d'un condo offre sur le signal seul, dont la mise en // peut réduire la valeur de résistance et donc l'atténuation.

Autre chose, d'une marque à l'autre, d'un condo à l'autre, pour par exemple 4,7uf en MKP QS je relève 4,56uf et pour 4,7uf en MKP Jensen oïl je relève 4,7uf exacts, pour 4,7uf en Jensen Superior Z je constate 4,75uf sur trois modèles essayé (d'autres modèles de ces mêmes marques pourrait afficher des variantes).

Dans le cas d'un condo servant à la coupure haute d'un tweeter, ces altérations vont changer la fréquence exacte de la coupure.
Cela s'entendra à l'oreille selon que l'altération de la valeur couvrira plus ou moins de fréquences produites en extinction par le hp de mid/boomer et donc donnera parfois l'impression d'aigus plus présents, plus d'air ou même d'un pic dans les hauts médiums, ou bien de creuser, selon qu'on couvre plus ou qu'on couvre moins à la fréquence de coupure par l'effet de cette altération de la valeur de capacitance des différents condensateurs qu'on "écoutera" une fois installé.
D'autant plus que la fréquence de coupure se situera toujours en plein dans la zone écoutable des fréquences. Un écart 0.4uf couvre environ 200hz de fréquences autour de 2600hz. Donc, en plein dans l'écoute on jouera sur 200hz! Ce qui englobe autant de nombre de fréquences, en plein dans la voix, tous les instruments et les effets d'ambiances. C'est à dire, largement audible.

Voilà déjà une partie des fonctions des valeurs mesurables d'un condo sur un filtrage et ce qu'on doit en attendre dans les multiples facteurs qui interviennent et s'entre-correspondent.

Ce qu'on conseille généralement:

1 associer plusieurs condos en // permet de réduire leur effet de résistance globale et de respecter en pratique la théorie de votre filtrage en place.

2 vérifier que vous respectez le moins de chevauchement dans vos fréquences de coupures par la valeur finale obtenue et tester selon votre préférence non pas quel condo vous préférez mais quelle valeur exacte offre le oins de recouvrement, ce qui réduira la disto, les mouvements de phases, l'augmentation de pression sonore à ces fréquences.

Une fois ces valeurs respectées, vous pouvez essayer d'autres marques de condo que vous pourrez faire retomber sur ces valeurs afin de savoir réellement si l'une ou l'autre a véritablement votre préférence pour les mêmes valeurs qui ne changent pas tout votre filtrage.
Cela vous permettra aussi de remarquer des marques qui ne tiennent jamais leurs valeurs et de les éliminer par trop grande imprécision.

Dans ce cadre là, entendre les différences de condensateurs me semble toujours plus intéressant, car l'effet d'une marque à l'autre est nettement moindre.

Parler d'ouverture, d'air, etc, oui mais une fois cette démarche respectée on peut être certain de cela.

Trouver bizarre qu'un condo de 0.01uf en parallèle puisse avoir un effet, non il divise forcément l'ensemble de la résistance du condo créé en parallèle et réduit donc l'effet de cette résistance déjà.

[Nard]

Très belle explication, toutefois sans la remettre en cause, j'aurais parlé d'impédance plutôt que de résistance.

Si l'on modélise un condo, avec sa résistance série équivalente, celle de fuite et son inductance série équivalente, on obtient ça



C'est donc probablement la baisse de l'inductance série équivalente obtenue lors de la parallélisation des condensateurs qui joue sur le rendu final, en abaissant l'impédance plus que la résistance.

C'est également ce qui est exploité lorsqu'on bypasse avec un 0,01uF.

En outre, concernant la tolérance, si on modélise un passe-haut du second ordre avec par exemple 0,67mH et 4,7uF, on obtient une coupure à 2836Hz. Si la capacité varie entre 4,65 et 4,75Hz (1%) la fréquence de coupure variera de plus ou moins 16Hz. Si l'on passe à 5% soit + / - 0,23uF, la fréquence variera de + / - 70Hz.

Il y aura également des imprécisions sur la self et les résistances qui peuvent influencer le rendu final.

Ne m'en veux pas pour ces précisions qui ne constituent nullement une critique. A ces détails près, je trouve ton raisonnement très éclairant

[tusoli5]

Je n'ai pas abordé l'inductance et ton complément est un facteur tout à fait complémentaire que je n'ai sciemment pas encore abordé, car le calcul de l'inductance dans la mise en parallèle apporte aussi la division de l'inductance, soit:

I(total)= (I1 x I2) / (I1 + I2)

La baisse de l'inductance joue aussi et est complémentaire.
C'est un facteur de plus à considérer.
L'aborder par la résistance en premier me semble toujours plus simple à expliquer.
La variation de cette inductance va influer plus ou moins sur le comportement de la coupure de chaque ordre.

Bref, la marque des condensateurs et le matériau utilisé sont -ils gage de qualité pour chaque ingénierie de filtre dans laquelle nous mettrons les mains au delà de la vraie précision d'ingénierie?

Cela me fait tendre à déconseiller duelund et tous condos très haut de gamme en PRIX avant d'avoir pu être certain de l'approche d'ingénierie électrique du filtre.

[Bela Lugosi]

(04-29-2020, 03:09 PM)tusoli5 a écrit : ..... la marque des condensateurs et le matériau utilisé sont -ils gage de qualité pour chaque ingénierie de filtre dans laquelle nous mettrons les mains au delà de la vraie précision d'ingénierie?

Cela me fait tendre à déconseiller duelund et tous condos très haut de gamme en PRIX avant d'avoir pu être certain de l'approche d'ingénierie électrique du filtre.

Oups, ça partait pourtant bien. 

Avant de se faire des raccourcis de conclusions hâtives  sur les qualités/différences/prix de tel ou tel modèle de condensateurs et sur l’ ingénierie du filtre.. il me semblerait plus judicieux de terminer la compréhension technique du condensateurs. Il en manque encore beaucoup. Notamment sur les différents types de condensateurs. 
Comment sont il fabriqué? 
Pourquoi tel isolant(s)? 
Comment fonctionnent-t-ils réellement dans l’environnement audio qui n’est fait que de transitoires. 
Comment caractériser ses pertes par conduction? par hystérésis diélectrique? .... l’influence de la température sur Rs, Ls, Rp...
Bonne quête 
Bela.

[tusoli5]

Hum... Bela, tu m'as lu de travers et un peu vite. Je précisais bien tendre a deconseiller les marques AVANT d'être sûr de l'ingénierie et son exactitude. Les matériaux utilisés et types de condo en font partie, de l'ingénierie.
La conduction, l'effet joule, les pertes de conduction, le pourcentage de variations de la valeur finale sont dependants de ces effets.
Ce sont des effets élémentaires et quotidiens de l'électricité appliquée. Si on ne les prend pas en compte dans la construction d'un équipement on n'en maitrise rien. Ce que je sous entend lourdement c'est que justement il faut mesurer pour être exact et que changer les condos d'une enceinte existante pour espérer qu'une marque conseillée par un forum ou un grand test à l'aveugle des condensateurs ne contient pas la rigueur première d'un tout petit peu de retro ingénierie qui serait necessaire pour le faire avec un peu d'exactitude. Bien sûr qui dit retro ingénierie demande de se former un peu à l'usage et à l'approche théorique par la même occasion. Lire 56 pages d'un forum ne prend pas beaucoup plus de temps,ni moins d'effort.
Ce n'est que après qu'on peut dire que dans telle ou telle condition un condensateur bien précis fonctionne mieux que tel ou tel autre qui ont montré les mêmes exactes caractéristiques. Si les caractéristiques de valeurs changent on ne compare plus seulement deux condensateurs, mais deux reglages de filtrages différents. Si on base le choix d'un duelund sur cette maitrise je n'ai strictement rien contre un condo à 500euros, puisqu'il aura été désigné comme nécessaire dans ce protocole précis.

Si cetre démarche peut sembler lourde à un néophyte, elle est tout à fait ordinaire pour la mise au point en recherche et développement qu'un professionnel tiendra. Les livres sur le filtrage des enceintes regorgent de ces explications sur tous les materiaux et effets à considérer pour le filtrage, les manuels de programmes de filtrages aussi et ils ne disent en rien que c'est mystérieux ni inconnu. On y trouve même toutes les formules pour calculer les variations dues au pertes, effet joule, fonctionnements diélectriques des matériaux. Ce n'est pas simple mais c'est déjà plus concret.

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Cela ne doit pas remettre en cause tes preferences, je precise cela pour ceux qui lisent et se posent des questions.
Si vous voulez choisir un condo superbe pour votre projet, il me semble qu'apprendre à filtrer au mieux et se refaire un petit bagage en physique électrique permet de mieux distinguer son choix au final. Le but n'est pas forcément de mettre une marque sur son Tweeter mais de le faire aller là où on veut dans l'environnement qu'on en travaille. Sinon, une fois qu'on a tout changé, comment savoir vraiment ce qu'on a modifié de son enceinte si le résultat s'avère décevant ? Comment savoir ce qu'on a maîtrisé si le resultat s'avère probant ? La bonne étoile ? La confiance à une marque ou à un type qui dit ça c'est mieux que ça seulement ?

[Nard]

Les oreilles peut-être ?

[lamouette]

En fait je suis assez d'accord avec Tusoli.
Je ne conteste pas du tout que le fait de changer de condensateur à valeur égale ne change pas le réglage du filtre , au contraire, je le souligne.
Il est d'ailleurs toujours dit ici qu'on doit absolument changer un condensateur par un de même valeur , là dessus je nuance , il faut justement parfois légèrement changer de valeur quand on change de condo pour se retrouver dans les règles du filtre. Ce que je fais et c'est pour moi la façon équitable de comparer des condos. C'est pourquoi je pars souvent de plus petit que ma valeur visée pour ajouter des condensateurs et bien ajuster mon filtre.
A l'oreille ça se fait aussi et ça correspond aux mesures, mais il y a plus que ça , la qualité des condensateurs n'est pas une légende et la maitrise de ceux-ci toujours en progrès quelque soit l'état de la science du moment, pour le grand bien des oreilles.
On pourrait aussi parler de condensateurs plus adaptés à une situation parfois, plutôt que toujours parler de qualité supérieure.

[Bela Lugosi]

Quand j’ai créé ce sujet, j’ai choisi de le mettre dans la rubrique DiY, pas dans la rubrique matériel. Dans la rubrique matériel, je l’aurai appelé « réparation du filtrage » ou qqch dans le genre. La plupart des participants aux 56 pages ont  une expérience technique et ont déjà fabriqué, tweaké ... des enceintes.

C’est clair qu’il doit y avoir un minimum de recul à prendre quand on fait du retro-engineering. Remplacer pour remplacer peut au final faire pire que mieux.
Pour allez plus loin dans la compréhension technique

https://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO/.../RM33.html

[tusoli5]

Ce que je peux conseiller, après avoir écrit un peu trop, c'est par exemple l'achat d'un petit boîtier permettant de mesurer LCR, comme celui-ci qui permet de différencier entre plusieurs condos, selfs ou résistances annoncés pour des valeurs si leurs valeurs réelles sont respectées et de savoir ce que chaque composant vaut déjà en valeurs réelles et non affichées.

https://eleshop.fr/peak-electronics-lcr45.html

celui-ci semble faire l'affaire autrement:
https://www.amazon.fr/Capacitance-Induct...B07BR2N7GB

Merci pour l'index que tu as transmis qui est pléthorique.
Pour la partie composants, on a ici:
https://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO/...4/RM24.HTM

Pour ma part, je ne suis pas contre dépenser cher pour un condo, le prix n'est pas mon propos, c'est pourquoi je m'éloigne fortement du concept de cher, de marque, de prix, de haut de gamme ou de bas de gamme. Je suis pour savoir pourquoi on va avoir besoin de tester un condo plutôt qu'un autre dans un système établi en pratique, comme désiré en théorie.

Par exemple, quelle que soit la marque, je vais avoir tendance à préférer à mêmes matériaux de construction un condo qui affiche 5% de marge de tenue de ses valeurs à un autre qui tiendra 10%. Je pourrai aussi de cette façon savoir qu'il tiendra mieux sa valeur au travers de l'effet joule pendant son utilisation. Un condo qui est travaillé pour avoir moins de fuites aura aussi mon intérêt. Un condo qui réduit la marge de variation de ses valeurs en dessous de 5% aura aussi mon intérêt, qu'il soit en étain, alu, cuivre, or, argent, papier huilé, cire d'abeilles ou pas, déjà cette description technique peut m'intéresser avant.
Si cela m'intéresse avant, ça ne veut pas dire que le matériau n'est pas important pour l'étape d'après. Je donne juste un ordre qui me paraît plus "travaillé" dans l'approche des composants en premier lieu.

Je vais voir aussi pour tester mes condos à disposition et vous dire déjà lesquels ne respectent pas leurs valeurs annoncées, ce qui me semble étrange de ne pas avoir été fait par exemple sur le site de Tony Gee dans son capacitor shootout qui est tout sauf précis et me paraît donc peu concluant, ce qui est dommage car il a à sa disposition un panel de différences de condos que peu de gens peuvent dire avoir pratiqué. Une approche plus technique aurait permis de distinguer les tenues dielectriques, d'effet joule, de pertes, de perturbations aux vibrations, de stabilités de valeurs à différentes fréquences et différents voltages... Donc un comparatif oui, mais à l'oreille. Or l'oreille, comme l'oeil, comme l'odorat, chez tout le monde c'est différent et quelques variantes pathologiques font qu'on tend à tel ou tel type de ressenti sur les fréquences en fonctions des individus, tout comme la vision montre des myopes, des astigmates, des daltoniens, etc...

Si l'oreille est le but sensoriel final, elle trompe beaucoup.
Et en essais, une différence peut passer en premier lieu pour du mieux alors qu'à la longue ce ne sera que du moins bien et l'oreille qui trouvera cela moins bien aura amené à se tromper dans un premier temps. Une approche rigoureuse peut parfois donner un résultat moins spectaculaire, mais dont la stabilité sur la longueur d'utilisation dans tous les registres de fréquences va démontrer à l'oreille un plus grand plaisir et une plus grande lisibilité d'écoute avec moins d'emphase et plus de justesse pour un système plus précis, moins flatteur sur la première note mais nettement plus disponible pour la lisibilité et le plaisir d'écoute total final tous genres confondus.

Je rappelle aussi que dans le milieu pro, quand on parle d'écoute d'un système, on parle d'un relevé au micro et de sa lecture du dit relevé.
Ce qui amène un contre sens du mythe de l'oreille d'or chez le amateurs néophytes qui confondent écoute pro et le verbe écouter au sens commun.

On n'aborde pas le travail d'un système en premier à l'oreille.
De la même manière je tends à ne pas aborder un condo en premier lieu à la confiance en sa réputation mais bien plus à ce qu'on doit en attendre à la place où il est demandé dans l'ingénierie concernée.
On évite, j'espère, les "surprises" et on en tire bien plus facilement des conclusions usuelles, pratiques, stables.

Ayant lu les 56 pages de ce post, je reste totalement respectueux de votre démarche et vos conclusions m'intéressent fortement, sans quoi je ne prendrai pas la peine d'écrire quoi que ce soit.