Du temporel : réponse phase / fréquence

[audyart]

(05-25-2017, 08:17 PM)Nathalie a écrit : ......et.....en langage vernaculaire ça fait quoi ??

 Selon la manière d'obtenir les parties, dans 90% des cas, la somme des parties n'est pas égale au tout.

 Bon, au départ, il y a la musique. Il faut répartir ( filtrer ) ce tout en plusieurs sous parties, chacune
  adaptée au haut parleur auquel elle est destinée.
 mu pour le premier,
 si pour le second 
 que pour le dernier.
 Si les pentes de filtrage, en technologie classique ( iir, actif ou passif ), sont supérieures à un certain seuil, hélas modeste,
 chaque sous partie subit une déformation telle
 qu'il n'existe pas de solution pour avoir mu + si + que = musique
 c'est une impossibilité mathématique

[curiosity]

Bon comme cette histoire m'inquiétait un peu et que je possède des enceintes de la marque Apertura je leur ai écrit pour en savoir plus. Leur retour fut rapide et agréable puisque depuis qu'ils fabriquent des enceintes ils prennent en compte ces problemes de phase mais aussi de choix des hp aui vont boen entre eux. Aussi il me rappelait l'importance de respecter aussi les phases + et - dans tous les racoordements car même si cela evident il est peut être bon de le rappeler.

Chacun pourrait demander a son fabricant d enceintes

[Tonipe]

Bonjour

Citation :Le truc que je ne comprends pas c'est qu'un fabricant d'enceintes calcule son calage temporel entre les HP, alors ça devrait être réglé d'office.

Le plus grand nombre des fabricants montent les HP sur la même face avant de l'enceinte et ne calculent aucun décalage temporel.
Seul le sens de branchement des HP est pris en compte, quand il n'y a pas une erreur au montage.
Quelques rares constructeurs ajoutent un filtre passe tout qui retarde le tweeter comme le ferait le délai d'un filtre actif, en ayant le montage sur la même face avant que le grave-médium.

Concernant la phase acoustique dans le grave, un grave sans correction bave sur les autres fréquences et est lourd. Bien corrigé il est bon. Sur corrigé il devient sans consistance.
La qualité du grave dépend aussi des corrections sur les aigus.

Cordialement, Dominique

[Musicalbox]

(05-26-2017, 07:42 PM)curiosity a écrit : Bon comme cette histoire m'inquiétait un peu et que je possède des enceintes de la marque Apertura je leur ai écrit pour en savoir plus. Leur retour fut rapide et agréable puisque depuis qu'ils fabriquent des enceintes ils prennent en compte ces problemes de phase mais aussi de choix des hp aui vont boen entre eux. Aussi il me rappelait l'importance de respecter aussi les phases + et - dans tous les racoordements car même si cela evident il est peut être bon de le rappeler.

Chacun pourrait demander a son fabricant d enceintes

Les PEL M1 que j'ai achetées en 1984 prenaient déjà ce point en compte.........

[Musicalbox]

(05-26-2017, 08:38 PM)Tonipe a écrit : Le plus grand nombre des fabricants montent les HP sur la même face avant de l'enceinte et ne calculent aucun décalage temporel.
Seul le sens de branchement des HP est pris en compte, quand il n'y a pas une erreur au montage.

Il faut peut-être équilibrer un peu les propos. 

Tenter de faire passer les fabricants pour des demeurés qui empilent des HP et savent à peine les brancher nuit considérablement à la crédibilité de l'opinion et donc la cause de la correction. 

(Je ne parle pas des matériels de supermarché, ça je ne sais pas comment c'est fait.)

Dire que la phase acoustique est un problème délicat pour les fabricants et les solutions imparfaites est il me semble plus posé. 

La phase acoustique est prise en compte chez les fabricants depuis longtemps. Et dans les produits hdg elle l'est systématiquement. 
Il faut tout de même éviter de délirer. 

Il y a des marques qui soulignent ce travail sur la phase acoustique, d'autres qui le font sans appuyer sur l'information. 
Parfois dans la même marque un produit typé grand public le marketing souligne l'information, alors que sur un produit à diffusion plus restreinte la publicité n'en est pas faite mais le travail lui l'est. 

Que cela ne soit pas parfait et soit agréablement complété par une correction informatique, c'est admis. On est d'accord. 
 Le mieux est toujours mieux, plus on peut affiner plus on profite de son matériel.

Et on ne peut qu'encourager tout le monde à aller dans ce sens. 

Le grand tort de sites comme HCFR a été de vouloir opposer les parties de ce qui fait un tout. 
Question de marketing, dès qu'on a vu se développer les prestataires de services en correction le discours "la correction fait tout le reste ne compte pas" a été martelé jusqu'à la nausée. 
Aujourd'hui les gens raisonnables travaillent en intelligence.

Dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs.

[audyart]

(05-27-2017, 08:54 AM)Nathalie a écrit : La phase acoustique est prise en compte chez les fabricants depuis longtemps. Et dans les produits hdg elle l'est systématiquement. 
Il faut tout de même éviter de délirer. 

  En première page de ce fil se trouvent des réponses step de produits hdg et son mode d'interprétation
par rapport à la phase.
 Pour éviter de délirer, il n'y a qu'à se décider à ouvrir les yeux, c'est quand tu veux.

 Le problème de la phase est un peu complexe, avec plusieurs dimensions,
 c'est l'évolution du déphasage entre deux signaux, lesquels doivent être bien
 précisés pour savoir vraiment de quoi on parle.
 
 Par exemple dans le cas des Giya, schématiquement :

 - tous les hp sont parfaitement en phase ( à 2k pi près ) les uns par rapport aux autres
          => leurs mouvements / signaux  se complètent idéalement, à toutes fréquences
 
 - plus exactement ils sont à 360° successivement l'un de l'autre:
   c'est une constante résultant du mode de filtrage d'ordre 4 ( 4 x 90° = 360° )
               
- la phase de chaque hp évolue continument ( de 360°) vs fréquence par rapport à l'entrée

- aucun hp n'est en phase ( 0°) avec l'entrée sauf, et pour tous, à la fréquence centrale de sa bande reproduite.

- le signal acoustique formé l'ensemble des hp a une réponse phase / fréquence qui tourne de plus de
       1200° par rapport à l'entrée ( la référence, la musique )

 Tout cela est parfaitement maitrisé et assumé par les concepteurs qui trouvent
un bien plus grand intérêt à utiliser des pentes fortes qu'à vouloir respecter la forme des signaux,
la distorsion de phase étant historiquement* considérée comme inaudible.

 *"l'oreille est remarquablement insensible aux relations de phase entre les composantes d'un son complexe périodique"
    Jean-Caude Risset : http://articles.ircam.fr/textes/Risset78a/[url=http://articles.ircam.fr/textes/Risset78a/][/url]

   Des recherches avec les outils de synthèse actuels permettent aisément de démontrer que c'est inexact.

[Musicalbox]

J'ai dit c'est largement pris en compte.

Et j'ai aussi dit pas parfait. Certes.

Ce qui me gène est le jugement, pour avoir un peu approché des gens qui fabriquent je peux te garantir que c'est une part de la cogitation non négligeable.

Et puis honnêtement focaliser là dessus c'est lourd.
Les conseilleurs ne sont pas les payeurs n'est-ce pas .

Ce n'est pas une question de "si les fabricants voulaient", tu sais pour être de l'autre côté de la barrière chercher comment faire mieux c'est 90% du temps.
C'est juste compliqué.

Le plus gros du travail est en amont. Et celui-là il faut le respecter.

Après tu arrives avec ton logiciel sous le bras, tu affines, c'est super !
Que cela fasse vivre des prestataires c'est très bien !
Donner les tutoriels c'est super.
Faire découvrir aussi !
Alors tout va bien. Non ?

Dominique, Audyart, s'il vous plaît soyez juste constructifs comme vous savez bien le faire .

Dans quelques semaines je ferai le compte rendu des effets sur mon installation.
(Par contre à force de dire que c'est merveillosissime je vais être déçue si le ramage.......)

PS
J'ai juste réagi à une manière de présenter les choses, uniquement, on en discute gentiment. Encore une fois cela n'enlève rien aux bienfaits du procédé.

[pda0]

(05-26-2017, 07:42 PM)curiosity a écrit : Bon comme cette histoire m'inquiétait un peu et que je possède des enceintes de la marque Apertura je leur ai écrit pour en savoir plus. Leur retour fut rapide et agréable puisque depuis qu'ils fabriquent des enceintes ils prennent en compte ces problemes de phase mais aussi de choix des hp aui vont boen entre eux. Aussi il me rappelait l'importance de respecter aussi les phases + et - dans tous les racoordements car même si cela evident il est peut être bon de le rappeler.

Chacun pourrait demander a son fabricant d enceintes

Bonjour curiosity,

Je ne voudrais pas te décevoir mais malgré la qualité indéniable des Apertura, leur STEP ne se distingue pas vraiment de ceux montrés plus haut sur ce fil (sauf que ce sont des 2 voies pour la plupart et donc on a une oscillation de moins).
J'ai toujours des Apertura Thema à la maison, et j'avais des Apertura Onira avant d'avoir les Giya, et je peux témoigner que ce sont de très bonnes enceintes.

Le fait de ne pas avoir des HP parfaitement calés en phase n'empêche pas les enceintes de produire une image très convaincante (fort heureusement d'ailleurs).
Je pense que la réponse que t'a donné Apertura correspond au fait qu'ils se préoccupent du sujet, mais pas qu'ils alignent parfaitement la phase des HPs.

L'apport de la correction numérique sur ce paramètre est subtil et il ne faut pas s'attendre à une révolution spectaculaire. C'est juste que comme c'est possible à faire et que, bien que ce soit subtil, c'est un changement positif, autant ne pas s'en priver.

S'il n'y a pas besoin de correction d'amplitude (pas de mode gênant), je ne suis pas certain que la seule correction de la phase sur des enceintes qui, par ailleurs, produisent une image cohérente, soit une nécessité absolue.
Par contre, si on doit faire de la correction numérique sur l'amplitude, autant corriger également la phase car ça ne demande pas plus d'effort.

[audyart]

(05-27-2017, 11:01 AM)Nathalie a écrit : J'ai dit c'est largement pris en compte.

   
     La réalité, dans la vraie vie, est que selon la majorité des constructeurs,
    cela implique trop de contraintes (sauf sur la planète bisounours )
            http://www.audiophile-magazine.com/bancs...iel-tt1-3/


           "La rupture avec la tradition et l'héritage de Jim Thiel ne s'est pas faite attendre puisque pour sa première réalisation chez Thiel, Mason a renoncé au sacro-saint principe d'utilisation des filtres de premier ordre (-6dB / octave).Ce principe, qui permettait pour partie de faire fonctionner les haut-parleurs des enceintes Thiel en cohérence de phase sur l'ensemble de la bande de fréquences, mais générant néanmoins des effets pervers comme le niveau de distorsion dans les aigus ou la mauvaise dispersion sur le plan vertical, a été jugé trop compliqué à mettre en œuvre pour répondre aux exigences qualitatives des nouveaux patrons."

    et donc : https://www.stereophile.com/content/thie...asurements
 

  
    Lors d'un b.e. de Thiel précédentes, traditionnelles, Stéréophile avait sorti la rarissime
   mesure de l'excess phase des CS 7.2 https://www.stereophile.com/content/thie...nts-part-3

   
Fig.8 Thiel CS7.2, excess-phase* response on tweeter axis at 50" (5 degrees/vertical div.).
      (*maintenant directement affichable avec la dernière version de Rew beta 5 )

[Musicalbox]

Eh oui, contrairement aux électroniques les enceintes sont souvent affaire de compromis.

La quadrature du cercle est beaucoup plus difficile à réaliser .

Ceux qui s'y sont lancés ici peuvent en témoigner.