Des calculateurs que l'on trouve qu'ici

[tades]

Bonjour Jean.
Ne t'inquiètes pas : le filtrage se faisant en numérique, la pente n'ajoute pas de composants.

(HS
Si je le pouvais je ferai un filtrage vertical pour n'avoir à chaque fréquence qu'un haut parleur en fonctionnement.
Les HP électro dynamique en bas, électrostatique en haut n'ayant jamais les mêmes caractéristiques dynamiques, les mettre en phase parfaite à toute fréquence est illusoire
fin du Hors Sujet)

Mais comme précisé, je cherche surtout à améliorer ma compréhension des phénomènes de retard induit par le filtrage.

Alors oui Alex, les valeurs sont énormes et dans la réalité je vais faire sur les Martin Logan SL3 du copain :
un passe haut à 42hz (14m quand même) et non 10
et un passe bas à 250 et non 100,

mais j'ai choisi des valeurs facilitant les calculs pour que vous détectiez plus facilement une erreur de raisonnement...

Mes calculs théoriques sont ils corrects ou déjà entachés d'une erreur de raisonnement ?

Merci pour votre aide

[Jean-Paul]

Je comprends pas ce que tu veux faire avec les longueurs d'onde.
Le but ici étant d'aligner les centres émissifs des hauts parleurs. Il suffit de rattraper le décalage entre les deux centres au point de croisement des courbes.
En numérique il faut juste ajouter un delay. 

Jean-Paul

[tades]

Bonjour Jean Paul

Merci pour ton regard
J'ai bien conscience du décalage mécanique.

Mais à ma compréhension (et c'est flagrant quand on utilise Rephase) chaque filtrage ajoute un déphasage

90° pour un filtrage à 6dB/octave (et d'ailleurs des constructeurs d'enceintes planes utilisent une pente différente entre HP pour corriger le décalage mécanique)

Si on filtre à 48dB par octave, cela fait  8*90° = 720° = 2 longueurs d'onde de retard.

D'où mon calcul et mon étonnement...

[mélaudiophile]

Salut Tades,
éclaire-moi sur un point. 12 db c'est 180°, donc 24 db c'est 360° donc 0° (on a fait le tour complet). Avec 48 qui est 2 fois 24, on retombe à 0°..... On est encore en phase donc rien à faire?


jean

[alexlesourisseau]

Salut Tades.

Il me semble que tu es equipé d'un micro. A mon avis il serait pertinent que tu alignes tes HP à la mesure, au calcul tu n'obtiendras rien de bon tu vas rester dans la theorie sans prendre en compte le retard de phase intrinseque de tes HP leur phase, ni leur decalage physique les uns par rapport aux autres.

Je te propose deux posibilités :

1

Tu mesures chaque Hp sans aucun filtre (même passif parcqu'il me semble qu'a un moment tu melangeais les deux : donc non aucun aucun filtre du tout) en suivant méticuleusement les tutos de Jean Paul


Mesure du décalage des centre acoustiques, etc, la totale les impedances ne te seront pas utiles en actif sauf si tu veux estimer la puissance necessaire.
Tu peux même aller jusqu'a mesurer la directivité de chaque HP sur une 15aine de mesures de 0 à 90 degres et ensuite tu les recopies pour faire de 90 à -90

Une fois que tu as tout ça, et c'est deja du boulot en perspective, tu fais tout via vituix Cad et tu modélises ton filtrage, ça va te faire gagner un temps incommensurable. 
Ce sera le même principe que pour les filtres passifs tu auras tout les outils dont tu as besoin (vituix cad est complet et adapté aussi au filtrage actif ) et ce sera carré comme demarche. 
Tu auras tes alignements de phases , ton spl, ton GD et même les directivités verticale et horizontale si veux aller jusque là. 

Bref ça c'est la vraie bonne méthode selon moi et ce serait en plus dans la continuité des tutos de Jean Paul mais en utilisant de l'actif, en bref super interessant et je serai le premier a suivre l'aventure avec le plus grand interet.

2

Sinon en deuxieme méthode moins mourde et dans un premier temps, tu peux mesurer avec micro à 1m hauteur tweeter chaque HP avec ton filtrage celui que tu utilises, actif et/ou passif cette fois ci.  Le tout en mode loop back et pas avec le acoustic time ref, pour avoir chaque phase de tes hp avec la reference du loopback. Ensuite dans l'overlay de rew tu pourras deja voir si tes phases sont bien alignées et se suivent.
(mais j'ai comme un doute)


Ce sera un debut mais je te conseille très vivement de directement commencer avec la premiere méthode et de tout de suite attaquer dans le dur avec les tutos de Jean Paul, la seconde méthode evoquée servant plus de vérification une fois que la premiere méthode a été appliquée. 
Pour dégrossir et là je pense que c'est effectivement du gros boulot et pas du finiolage, tu as tout à gagner à le faire avec vituix cad.




Ensuite et une fois que tout ça sera bien calé, bien carré, propre, tu pourras faire une correction de phase sur l'ensemble de ton enceinte et donc en amont de ton filtre actif ceci pour mettre l'enceinte à phase minimale. Mais seulement apres. 
Si tu essayes de faire les deux en même temps ca va etre tres compliqué et je ne suis même pas sur que ce soit faisable.

C'est mon avis, et c'est comme ça que je procéderais mais je n'ai jamais essayé l'actif ceci dit.

[Jean-Paul]

(10-15-2024, 02:33 PM)tades a écrit : Bonjour Jean Paul

Si on filtre à 48dB par octave, cela fait  8*90° = 720° = 2 longueurs d'onde de retard.

D'où mon calcul et mon étonnement...

Tu te compliques la vie avec les longueurs d'onde.
Comme tu as plusieurs HP les centres acoustiques sont décalés les uns par rapport aux autres.
Il faut mesurer avec un micro leurs positions ensuite tu fais ton filtre actif avec Vituixcad entrant les position des HP que tu viens de mesurer. Tu mets un filtre actif à chaque HP et tu entre un delay pour les mettre en phase, comme cela tu connaitras la valeur du delay à utiliser.

[tades]

(10-15-2024, 03:04 PM)mélaudiophile a écrit : Salut Tades,
éclaire-moi sur un point. 12 db c'est 180°, donc 24 db c'est 360° donc 0° (on a fait le tour complet). Avec 48 qui est 2 fois 24, on retombe à 0°..... On est encore en phase donc rien à faire?


jean

 Salut Jean
On est en phase ...mais avec 2 tours de retard ou d'avance ... et 2 tours à 100Hz = 6.6m....

---

Bonjour Alex et Jean Paul

Merci à vous deux

Ce que je n'ai peut-être pas bien expliqué c'est que je cherche à associer des phénomènes physiques à ce que je mesure, afin de progresser dans leur compréhension

J'ai fait les mesures de Martin Logan SL3 du copain, et j'ai trouvé un retard du HP basse de 12ms.
( fait avec le mode impulse de REW mais avec ref acoustique, tu me donnes une piste avec le loopback)

Cette valeur m'a semblé énorme (car chez moi les retards sont plutôt de l'ordre de 1.5 à 2ms)
d'où ma recherche de compréhension

Un échange avec Pascalounet et Lebalayeur me fait comprendre que le filtre actif du grave des SL3 à 42 et 250Hz introduit une latence importante en plus de la latence liée au poids (et à la position géographique déjà bien traitée par Martin Logan)

Je cherche à comprendre le pourquoi de telles valeurs mesurées, même si l'écoute a grandement validé le 12ms
Et c'est en cherchant à comprendre l'ordre de grandeur de ce 12mm que par l'approximation ci dessus je tombe plutot sur 36ms dans les valeurs de filtre (42/250Hz-250/18000)..

Mon approche est donc plutôt d'ordre théorique...

En tous cas merci pour votre aide et Alex des nouvelles pistes pour refaire des mesures qui seront peut-être meilleures..

[Jean-Paul]

Il faudrait d'abord que tu expliques comment tu fait tes mesures. Parce que là tes retards sont énormes.
C'est en retard par rapport à quoi?

Jean-Paul

[alexlesourisseau]

Oui quel est le protocole de mesure ?

Ensuite quand tu dis 12ms de retard tu parles du retard de groupe ? C est 12ms par rapport à quoi je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Par exemple : si  c'est 12ms de retard à 20hz c'est pas énorme mais si c'est à 250hz c'est monstrueux. 12ms en soit ne veux pas dire grand chose il faut le rapporter a la frequence concernée.

Edit : Croisé avec jean paul sorry

Edition 2: a te lire on à l'impression que tu parles d'un retard pur de 12ms. Que le filtrage actif du grave introduit une latence et donc un retard pur de 12ms c est bien ça ?

Si c est le cas et que ça concerne la coupure à 42hz uniquement et donc seulement ce qui est en dessous de 42hz est en retard sur le reste ce n'est pas horrible mais on peut faire mieux.

[tades]

Bien d'accord avec le fait que sur la SL3 le retard est énorme (10ms de plus que sur mes pures electrodynamiques)

méthode de mesure : à ~70cm de l'enceinte à hauteur d'oreille de l'auditeur car comme il s'agit d'un electrodynamique jusqu'à 250 puis d'un electrostatique la détermination du mi chemin est arbitraire (mais erreur négligeable par rapport aux mesures obtenues)

Puis utilisation de REW micro en position verticale avec les paramétrages proches de ceux conseillés par Pda0
et voilà le résultat ..
enceinte de gauche

reponse impusionnelle gauche

reponse impusionnelle droite

image d avatar pour forum

Surprising isn't it?

PS je précise que je ne peux pas désactiver le filtre actif de la Martin Logan du copain
PPS avec mes JML Onyx voilà ce que j'obtiens (après ton aide Alex) en reculant le medium de 962mm environ 3ms et le tweeter de 1196mm 3.6ms, là avec filtrage 48db/oct en plus des filtres passifs de l'enceinte


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