Anti-vibration pour charge légère : coussin d'air. Le must !

[mouetteretour]

je ne suis même pas scientifique ni prof
c'est juste que je pige pas trop mal le fonctionnement d'un tas de trucs intuitivement.
C'est vrai que le filtre c'est équivalent en fonctionnement, l'amortisseur serait le condensateur .
Mais le ressors? La tension peut être.
En tout cas j'ai presque tout lu et j'ai relevé des trucs bizarres
"l'air est incompressible" c'est quoi la pression atmospherique? la pression en bar d'un compresseur?
"à y repenser, je ne suis pas sûr que c'est de l'air qu'il y a dans les bulles... ce serait trop simple..."
C'est bien de l'air , il est compressible mais le film qui le contient est un peu extensible , on a donc deux ressors de differente force.
 des trucs à peu près corrects:
le Moine bleu: "Sinon est ce l'air des bulles qui serait en jeu, ou plutot l'enveloppe des bulles? " Bien joué Moine bleu , les deux.
"le film à bulle est employé pour sa fonction d'anti-écrasement pas pour son côté amortissant."
La fonction ressors donc et en effet il n'y a pas d'amortissement.
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moi j'ai ma tour d'ordi sur bullpack depuis bien longtemps , je l'ai fait pour ne plus entendre un disque dur HDD que je branche de temps en temps. C'est radical.
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J'ai lu aussi: "Euh…. Si l’air était incompressible, il n’y aurait pas de son….." de Moine bleu.
Si, il y aurait du son quand même , il y a du son dans l'eau qui est incompressible , les materiaux rigides conduisent les vibrations, le son .... ce sont des variations à échelle très petite , quand on dit que c'est une variation de pression de l'air ce n'est qu'à moitié vrai , c'est surtout une transmission mécanique qui crée des ondes.

[phile]

hello mouetteretour,
et bon retour 

(06-05-2022, 10:22 PM)mouetteretour a écrit : phile a parlé de plusieurs couches  , il y a de l'idée mas ce ne sont que plusieurs couches de ressors et toujours pas d'amortisseur.
Un ressors sans amortisseur provoque des rebonds , le ressors comme tout materiau flexible à une fréquence de résonnance et il peut même amplifier un mouvement.

Je trouve très bien ton explication sur amortissement et... faux-amorti qui peut conduire à un effet "rebond"

Sauf que, derrière le truc à phile, "il y a de l'idée", c'est clair, ET bien plus ! 
Chaud devant, ce sujet limite rigolo est un sujet hautement technique ! 

J'ai bien dit plus haut : il faut du film à bulle de qualité moyenne voir médiocre, pour avoir un mélange de belles bulles et de bulles dégonflées (ou que des bulles moyennement gonflées).
C'est ce mix de bulles gonflées et dégonflées qui est high-tech !

Je reprends ton explication :
- une onde (vibration) arrive et frappe l'étagère légère
- l'étagère sursaute, et donc fait passer à la 1ère couche de bulles cette onde.
Ensuite, tout dépend du mix entre bulles gonflées et dégonflées =>

=> cas défavorable : que des belles bulles gonflées => la 1ère couche reçoit l'onde => et la passe à sa voisine => etc
l'onde passe à travers les x couches, voire peut être amplifiée

=> cas favorable : mix gonflée/dégonflée => dès la 1ère couche, on a amortissement de l'onde car les bulles gonflées ayant forte proba d'être entourées de bulles dégonflées, les bulles gonflées passent aux dégonflées l'onde, mais les dégonflées absorbent cette onde en très grande partie, et n'en passe qu'un ratio faible à celles qui les entourent.
et ainsi de suite dans cette matrice mixte, l'onde finit part se dissiper complètement ... et n'atteint pas le produit !
Si on chipotte, on peut surement pifométrer qu'il reste des chemins préférentiels qui font que l'onde "touche" le produit, mais avec une puissance qui n'est plus du tout du même ordre de grandeur que celle de l'onde incidente sur l'étagère.

(06-05-2022, 10:22 PM)mouetteretour a écrit : Quand on le déroule il gonfle doucement . Combiné avec du bullpack  l'un à coté de l'autre et pas l'un sur l'autre on aurait un amortisseur à ressors.
https://www.manomano.fr/p/compriband-joi...00-2900225

nan nan nan mouetteretour , ton truc n'arrive pas à la cheville du film à bulle 
manifestement tu as ton joint de mousse à dispo, je te laisse faire la comparatif vs bulles (perso, je n'achète pas ton truc car pas de fuite d'air à mes fenetres et en sus c'est super cher)   
Je te parie que tu seras soufflé par l'effet des bulles.
Cdt
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2e sujet (connexe aux bulles car lié à l'amortissement) : l'arc-boutant derrière enceinte biblio sur pied.
... pas de retour...
... personne n'a de biblio sur pied ?... ou de piquet à dispo ?
ou bien le test a été nul (pas d'effet) et les testeurs n'osent pas le dire de peur de me contrarier ?   
Que ce soit clair : je parle là d'un sujet super technique, donc j'ai pas d'égo : seule la science compte dans ce test !  
Si ca marche pas dans tel ou tel cas, et bien ca marche pô et pi c tou ! 
Cdt

[mouetteretour]

salut phile
bulles gonflées, bulles dégonflées ok , 2 ressors de force différente mais toujours pas d'amortisseur.
Que donne l’accouplement de deux ressors? Un autre ressors , un seul qui combine les deux forces. Tu gagnes juste peut être un peu de progressivité si tu les superpose, ça c'est vrai.

l'arc boutant pour une enceinte, oui ou une barre fixée à un mur, j'avais pensé à ça.
Pas d'égo non plus, on cherche à se partager des connaissances ou des idées ou bien valider ou mieux comprendre des fonctionnements ,  des principes déjà connus et les appliquer , les améliorer .

[phile]

(06-05-2022, 11:29 PM)mouetteretour a écrit : c'est juste que je pige pas trop mal le fonctionnement d'un tas de trucs intuitivement.

on appelle ca parfois du "bon sens", t'inquiète, c'est assez courant, tu n'es pas seul 

(06-05-2022, 11:29 PM)mouetteretour a écrit : En tout cas j'ai presque tout lu et j'ai relevé des trucs bizarres
"l'air est incompressible" c'est quoi la pression atmospherique? la pression en bar d'un compresseur?
"à y repenser, je ne suis pas sûr que c'est de l'air qu'il y a dans les bulles... ce serait trop simple..."

je suis 1er degré parfois... mais pas tout le temps... 
"air dans les bulles" ?... c'est lié à une idée : contacter un fab de film à bulle, et lui demander de mettre un gaz rare dans les bulles... pour le vendre dans un bô packaging à un prix "chic" ! Je pense qu'il y a là un pti business possible
Cdt

[mouetteretour]

(06-06-2022, 12:13 AM)phile a écrit :

(06-05-2022, 11:29 PM)mouetteretour a écrit : c'est juste que je pige pas trop mal le fonctionnement d'un tas de trucs intuitivement.

on appelle ca parfois du "bon sens", t'inquiète, c'est assez courant, tu n'es pas seul 

(06-05-2022, 11:29 PM)mouetteretour a écrit : En tout cas j'ai presque tout lu et j'ai relevé des trucs bizarres
"l'air est incompressible" c'est quoi la pression atmospherique? la pression en bar d'un compresseur?
"à y repenser, je ne suis pas sûr que c'est de l'air qu'il y a dans les bulles... ce serait trop simple..."

je suis 1er degré parfois... mais pas tout le temps... 
"air dans les bulles" ?... c'est lié à une idée : contacter un fab de film à bulle, et lui demander de mettre un gaz rare dans les bulles... pour le vendre dans un bô packaging à un prix "chic" ! Je pense qu'il y a là un pti business possible
Cdt

escroc!
Achètes un rouleau de Compriband , toi ou quelqu'un d'autre.
Pas besoin de brevet , tout est consigné là , c'est une preuve
En tout cas retire ce "ce serait trop simple" de ton vocabulaire si tu veux progresser

[Le Moine Bleu]

(06-05-2022, 11:29 PM)mouetteretour a écrit : "Euh…. Si l’air était incompressible, il n’y aurait pas de son….." de Moine bleu.
Si, il y aurait du son quand même , il y a du son dans l'eau qui est incompressible , les materiaux rigides conduisent les vibrations, le son .... ce sont des variations à échelle très petite , quand on dit que c'est une variation de pression de l'air ce n'est qu'à moitié vrai , c'est surtout une transmission mécanique qui crée des ondes.

Oui effectivement, je me suis fait avoir dans ma formulation...

Ce que je voulais dire, c'est que sans la compression de l'air, il n'y aurait pas de "son" en ce sens l'ouie de la bete humaine est une membrane sensible à la variation de pression du fluide pour laquelle est est concue, c'est a dire l'air...
Et si il y a pression, il y a compressibilité..
Pas d'ouie humaine sans air... Il y a de l'air derrière le tympan, non?
L'ouie humaine dans l'eau, c'est celle du dauphin...
Quand on parle de transmission du son dans un materiau, c'est pour ENTENDRE dans l'air la facon dont le materiau transmet une vibration...à l'air qui l'entoure...
Inversement, s'il n'y a pas compressibilité, la notion de variation de pression à l’intérieur d'un fluide n'existe pas, non?
Mais meme en le disant comme ca, j'ai l'impression de ne pas pouvoir etre plus clair... et de continuer à tourner autour du pot de ce que je voulais dire...

Sinon, il se trouve que ma porte d'entree a été changée il y a quelques mois, et que les poseurs, m4ont alissé un bout de rouleau de compribande... Pas le temps en ce moment de repenser à ca, car j'ai des soucis tordus avec ma carte dac Audia vis a vis de son comportement face à sa liaison USB avec mon mac...
Un hors sujet qi accapare mon temps , en ce moment..

Mouette retour, tu sembles imaginer une mise en oeuvre mixte avec du papier bulle...

(au fait, il existe des enceintes dans lesquelles est utilisé le papier bulle en amortissant interieur...)

Sans que je sois capable de poser quelque equation que ce soit, on est de toutes facons en face d'un équivalent circuit RLC, d'un filtre... avec sa frequence de coupure, et sa pente... et sa reponse en phase
Est ce un passe/coupe bande ou un simple passe haut /bas, je n'en sais rien...

L'inductance, la capacité et la résistance sont équivalents à la masse, à la constante du ressort et au frottement mécanique. La tension devient force et le courant devient vitesse.
Ton resumé plus haut est parfait... un des ponts de l'analogie électrique/mecanique/acoustique...

Celui qui est capable de passer d'une représentation à l'autre saura exactement comment se comporte le papier bulle, ou plutôt le réseau de bulles assemblées entre elles que constitue ce papier...
Nous on en a une petite intuition...

Phile, ton assemblages de bulles "plus ou moins pleines" pourrait etre modelisé en un réseau de filtres RLC...
Qui c'est qui s'y colle?


Il y a un autre produit du batiment qui est tres interesant , c'est le resilient Wattelez, version aboutie des supports machine a laver...
En voici son tableau de frequence de resonance en fonction de la charge...
Voilà un truc adapté aux charges plus ou moins lourdes, en fonction de la surface de contact et de l’épaisseur utilisée... Mais dans quel "sens fonctionne -il le mieux?
Attenuation de transmissions (je pense que oui)?
Absorption et "evacuation" de vibrations internes? (je pense moins)

Ca se trouve dans le reseau Point P, en plaques de 1m/1m ou en bandes de 5ou 7cm/1m...

Je continue a penser que le papier bulle est plus réservé aux charges legères, dans le cas ou on recherche aussi l'absorption des vibrations internes...

[mouetteretour]

le bullpack est un ressors, le Compriband un amortisseur à cause de la matière poisseuse dont il est enduit, ce qui implique une notion de ralentissement de l'effet mémoire après pression.
le ressors renvoie l'energie , il repousse . L'amortisseur ralentit , absorbe.
Donc il faudrait essayer de faire du damier bullpack /compriband mais pas du sandwich.
Tu ne supprimera pas des vibrations internes avec du bullpack , c'est certain , par contre tu découples d'un support à une bande de fréquence donnée.
Pour les vibrations internes , elles se propagent dans les parois du boitier à très haute fréquence , avec du poids dessus comme a expliqué pascal 64 ça peut fonctionner , mais pas le bullpack .
En ce qui concerne la variation de pression communément reconnue pour le son je pense qu'il y a une petite erreur. Pour moi Il y a jute micro déplacement très localisé de matière à l'echelle de l'atome , c'est le principe de l'onde et d'effet en cascade . Si il y a variation de pression elle est infime, juste entre atomes .
C'est bien  pourquoi le son se propage dans l'eau et même très très loin.
Le son c'est une vibration qu'on l'entende ou pas , même en transmission dans les materiaux rigides c'est toujours du son.
Il n'y a pas de compression à proprement parler du materiau (fluide,liquide,solide) mais juste transmission , si il y a compression ce n'est pas globalement mais très localement à l'echelle de l'atome suivant le parcours du front d'onde.
https://spiegato.com/fr/les-ondes-sonore...iau-solide
derrière le tympan il pourrait y avoir du liquide , on entendrait juste autrement à cause de la différence de temps de propagation du milieu.
il faudrait aller beaucoup plus loin dans la discussion , aujourd'hui on sait que la matière telle qu'on la conçoit n'existe pas telle qu'on la voit et la conçoit . Tout n'est que forces d'attraction et de repulsion en combinaison . Une "matière" telle qu'on l'appelle repousse une autre "matière" , il n'y a même pas réel contact quand on frappe des objets les uns contre les autres, il y a toujours une distance entre les atomes.

[Le Moine Bleu]

(06-06-2022, 09:38 AM)mouetteretour a écrit : En ce qui concerne la variation de pression communément reconnue pour le son je pense qu'il y a une petite erreur. Pour moi Il y a jute micro déplacement très localisé de matière à l'echelle de l'atome , c'est le principe de l'onde et d'effet en cascade . Si il y a variation de pression elle est infime, juste entre atomes .
C'est bien  pourquoi le son se propage dans l'eau et même très très loin.
Le son c'est une vibration qu'on l'entende ou pas , même en transmission dans les materiaux rigides c'est toujours du son.
Il n'y a pas de compression à proprement parler du materiau mais juste transmission , si il y a compression ce n'est pas globalement mais très localement à l'echelle de l'atome suivant le parcours du front d'onde.

"variation de pression elle est infime" :
elle l'est, oui, puisqu'elle s'exerce autour de la pression atmospherique...
"micro déplacement très localisé de matière":
micro deplacement justement généré par la variation de pression transmise... d'une tranche d'air à tranche d'air " contigüe...
"même en transmission dans les materiaux rigides c'est toujours du son."
Non, ca n'est plus du son, dans la mesure ou l’oreille humaine , n'est pas en contact avec le materiau à l'interieur duquel se transmet une vibration...
Ca devient du "son" quand ce materiau se met lui meme à transmettre son energie sous forme de variation de pression dans le fluide vecteur de cette information vers l'oreille...

"très localement à l'echelle de l'atome suivant le parcours du front d'onde"
C'est là que oui, ca devient tres tres interessant, comme facon de vouloir considerer la nature du son...

Tant pis si je deviens hors sujet, mais juste qq mots...
Il semblerait que la molecule d'eau possède plusieurs modes de resonance ...
J'ai ete à la peche aux infos, mais le terrain semble "glissant"... peu documenté , à part deux ou trois trucs qui semblent un peu sérieux...
Parmi ceux là, j'ai péché que la premiere frequence de resonance de l'eau soit autour de 22Ghz
Mais attention, on parle de résonance d'une onde electromagnetique, , en rapport avec la vitesse de la lumiere, bien sur...

Ca m'a fait un peu tilt... en ayant l'intuition de considérer les ordres de grandeur entre vitesse du son, et vitesse de la lumiere, et de constater qu’elles sont dans un rapport approximatif de 10puissance6...
340m/s vis a vis de 300 000 000 m/s...

Tout comme le rapport de grandeur entre le Giga et le Kilo... Hertz...

Ce qui veut dire , et c'est assez incroyable , enfin je trouve (!!!) , que les longueurs d'onde en jeu sont immanquablement du meme ordre... entre  une OEM de fréquence 22Ghz et un SON de 20Khz...

Les deux phénomènes ont besoin de la même "épaisseur" de tranche d'"ether" pour s'établir ...

J'emploie juste le mot "ether" pour qualifier le support commun aux deux phénomènes vibratoires en jeu, qui est l'air.

Vu que l'air , de par son hygrometrie, est plein de molécules d'eau... et là je reviens à ta vision des choses, considérer la nature de la propagation du son plus à l'echelle atomique qu'au niveau de la "tranche d'air" ouvre bien des perspectives...

La longueur d'onde d'un phenomene OEM et celle d'un phenomene acoustique interagiraient elles à travers leur grandeur commune qu'est la longueur d'onde?
Quelle est la grandeur physique qui interagit dans les deux domaines?

La charge électrique....

Fin du hors sujet...
Tres interessant, cette facon de vouloir appréhender le son à l'echelle atomique...

[mouetteretour]

l'onde sonore se propage dans les milieux c'est ce que je veux dire.
Le son , tel que tu le présente n'existe que parce que l'humain l'entend , c'est assez humanocentré mais pourquoi pas?
En fait l'onde sonore change de milieu , passe du milieu liquide au milieu gazeux, ou du milieu solide au milieu gazeux (l'air) , si la fréquence est encore compatible avec la bande de fréquence de notre audition alors on l'entend.
"Les deux phénomènes ont besoin de la même "épaisseur" de tranche d'air pour s'établir ..."
Ce n'est peut être pas si incroyable, si on ne raisonne plus en tranche d'air mais en atomes , parce que là on retrouve des points communs.
La notion de tranche d'air me parait un peu imaginaire.
Il faut séparer la notion de longueur d'onde de la notion de vitesse de transmission .
La vitesse de transmission est directement liée au milieu , la longueur d'onde est modifié par le milieu.
Difficile de décider "fin du hors sujet" , trop interessant, il faudrait créer un fil.

[Steph44200]

Oui très intéressant il faut créer un fil et y déplacer les premiers post