Mesures : Proximité ou point d'écoute ?

[Bear]

Savoir si c'est pertinent ou pas c'est comme savoir s'il faut faire les mesures en rapproché ou depuis le point d'écoute. Celà reste un débat non tranché... Mais pour moi, la pièce fait partie du système à corriger.

Le fait de moyenner gomme les réflexions. Celà me paraît un moyen terme acceptable. C'est ce que fait Dirac et Trinnov avec ses quatre micros.

Si on le fait avec REW, ne pas oublier de recaler chaque impulsion à t=0 pour éviter les erreurs de calcul de phase.

[Bear]

Pour illustrer l'influence de la moyenne des mesures sur l'impulsion, voici en rouge une impulsion calculée par Acourate sur la moyenne de 6 mesures, comparée avec une impulsion calculée sur une seule mesure en vert.

Le résultat de la correction sera vraisemblablement similaire, mais l'impulsion rouge est plus propre, plus épurée que la verte, du fait du nettoyage des réflexions par le moyennage.

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On imagine qu'il pourrait en être de même avec une impulsion produite par rePhase avec des mesures moyennées par REW.

[EDIT] les éléments ci-dessus sont calculés par Acourate. Il est dès lors normal qu'une moyenne soit plus lisse que des mesures brutes. Rien ne garantit néanmoins que la mesure qui sera faite avec une impulsion produite ainsi soit aussi 'propre' que la moyenne calculée, en particulier parce que le signal correspondant à cette mesure sera lui sujet aux réflexions.

Le sujet reste donc à creuser pour vérifier que cette procédure apporte bien un plus en matière de calcul de la correction.

[pda0]

A la réflexion, je pense que cette méthode doit être utile pour déterminer la phase des enceintes, mais je ne suis pas sûr d'un bénéfice sur la gestion des réflexions dans la correction numérique apportée.
Je ferai quelques essais pour voir notamment sur les Apertura Thema, où la configuration est un peu plus compliquée qu'avec les Giya et où Dirac a du mal en automatique à produire un STEP "idéal", pour voir si j'arrive à sortir une phase des enceintes avec REW qui parait "crédible".

Il y a un autre sujet, qui n'est pas directement lié au débat actuel, mais qui me parait intéressant à développer c'est l'utilisation de l'ETC (Energy Time Curve) pour comprendre ce qu'il se passe avec les réflexions et comment on peut "traiter" le problème.
J'ai travaillé un peu sur le sujet ces derniers temps et il faudra que je prenne le temps de partager "mes découvertes" dans le domaine car il y a quelques points qui peuvent être utiles pour comprendre ce qu'il se passe dans une pièce.

[Jacques92]

(11-14-2016, 07:55 PM)Tonipe a écrit : Bonjour à tous
Par soucis de ne pas polluer les autres sujets, et ne sachant pas si cela a déjà été abordé, je pose ma question ici.
Les quelques autres sujets que j'ai parcouru parlent tous de mesures au point d'écoute, avec des système de correction du commerce.
La mesure au point d'écoute intègre les réflexions de la pièce, réflexions qui arrivent en retard par rapport au signal direct.

Bonjour Tonipe,

Si le but est de corriger un phénomène en régime établi du genre niveau moyen en fonction de la fréquence, on peut corriger même avec un retard.  Dans ce cas, la mesure au point d'écoute sera le mieux étant donné que c'est là où on veux le résultat final.

Si le but est de corriger l'enceinte, la pièce n'intervenant pas, il vaut mieux faire la mesure en champ proche pour ne pas perturber le relevé.

Si le but est corriger les phénomènes en régime impulsionnel ou transitoire induits par la pièce, du genre onde [multi]réfléchie par les parois de la pièce avec [multi]décalage temporel, pour moi c'est simple, la correction électronique en amont sous sa forme actuelle (égalisation bi-quad) n'y changera rien. Il faudrait inventer un mode de correction qui mémorise les signaux transmis en amont pour déclencher avec retard des impulsions d'annulation superposées au signal du moment. Les éléments correctifs émis étant eux même réfléchis avec encore du retard, etc., etc. Ceci ne correspond pas à des fonctions de transfert de type filtrage en fréquence. Mais cela reste un champ de R&D à entreprendre si le problème est soluble. Peut-être est-ce déjà entrepris par certains (?)... L'apport de la correction électronique de la pièce d'écoute doit certainement s'arrêter à ce type de problème. Je ne connais pas de système capable de traiter électroniquement l'écho et la réverbération lesquels relèvent justement de ce type de perturbation. Mais heureusement, on peut traiter la pièce elle-même...

(11-14-2016, 07:55 PM)Tonipe a écrit : La question à se poser est peut-on corriger au temps 0 un phénomène sonore qui arrive plus tard ?

A partir du moment où le phénomène qui arrive plus tard est prédictif, pourquoi pas. Mais ça ne peut-être qu'un système qui fonctionne en boucle ouverte (la violation du principe de causalité interdisant évidement toute solution en boucle fermée).

Cdlt. Jacques

[Bear]

Bonsoir,

Pour rebondir sur la suggestion de pda0 d'utiliser l'ETC pour aider à l'interprétation de nos mesures, voici une illustration du bénéfice de la technique du beamforming (moyennage de mesures), pour séparer le signal des réflexions en vue du calcul d'une correction. Pour ceux qui ne sont pas familiers avec la notion d'ETC, lire ce papier (http://www.embedded.com/print/4015907) ou attendre le tuto de pda0 qui l'a promis pour les jours qui viennent.

Voici les deux courbes ETC, droite et gauche, calculées sur une mesure unique chez moi:
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On observe que mon installation brute, avant correction, est dans les épures de ce qui est requis pour avoir une écoute satisfaisante (chute de 15db entre les réflexions et le signal), en particulier dans les 20 premières millisecondes.

Voici la même courbe calculée sur la moyenne des mesures:
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On observe que les réflexions ont été atténuées, par le moyennage, dans des proportions incroyables, puisque l'on est à -30db très rapidement. On dispose donc d'une mesure moyenne propre pour calculer la correction à appliquer.

Bien entendu, ce n'est pas ce signal là qui parviendra à mes oreilles, mais plutôt ce dernier, qui est le produit de convolution de la première mesure avec la correction issue de la moyenne:
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On observe un gain non négligeable d'environ 5db lié à la correction, les premières réflexions se situant en dessous de -20db, au lieu de -15db sans correction.

Ce gain marginal de 5db sur la courbe corrigée, me semble être, au moins partiellement, le résultat de l'utilisation du moyennage pour calculer la mesure. En effet, le produit de convolution de la même mesure, avec une correction issue de cette mesure unique, ne montre pas un tel gain au niveau de l'ETC.

Et cela s'entend: la correction que je viens de réaliser sur ce mode est sans aucun doute la plus limpide que j'ai jamais eue sur mon système

P.S.: pour réaliser les mesures en vue du calcul de la correction, j'ai déménagé mon salon afin de disposer d'une 'reflexion free zone' parfaite pour les mesures. On ne fait pas ce genre de mesures tous les jours non plus...

[pda0]

Bonjour Bear,

Tu as quasiment déjà tout expliqué sur l'ETC mais je ferai quand même un complément dans le tuto sur les mesures et leur interprétation car il me semble que l'ETC est un bon outil pour mesurer l'impact du passif en particulier, et cela mérite quelques explications.
Le bouquin de Mitch (et les liens qu'il donne) est effectivement très intéressant (pas que sur ce sujet d'ailleurs) et il complète bien les quelques autres informations que l'on trouve sur le sujet.
Les mesures ne sont qu'une information parmi d'autres, mais j'aime bien l'idée de pouvoir visualiser ce qu'on perçoit à l'écoute.

Je trouve intéressant tes expérimentations sur les moyennes et leur impact sur l'ETC, car je n'aurai pas parié que ça puisse avoir une influence aussi nette (5dB ça peut faire la différence entre pas mal et très bon sur le critère des réflexions parasites).
Je vais creuser cela aussi même si chez moi je suis déjà dans les critères "attendus" sur ce paramètre (et j'ai quelques autres idées aussi ).

[Bear]

Bonjour pda0,

Je crois qu'il y encore pas mal de choses à dire sur l'ETC et je te rejoins sur son utilité qui est bien mise en lumière par Mitch dans son bouquin.

Sur les techniques de moyennage, j'en ai pas mal utilisées, et de beaucoup plus sophistiquées dans certains domaines où il est important de distinguer le signal du bruit. Il semble qu'en matière de traitement du signal audio cela soit aussi applicable et je m'en réjouis (https://en.wikipedia.org/wiki/Signal_averaging).

Ce serait intéressant de voir si tes investigations t'amènent aux mêmes conclusions, ou bien si j'ai été victime d'une hallucination auditive . Si cela marchait chez toi, cela pourrait expliquer pourquoi tu as autant de plaisir à continuer à utiliser Dirac dont c'est le fer de lance.

[EDIT]
Je n'avais pas prêté attention, mais Mitch couvre la technique du beamforming dans son petit bouquin (chapitre 'Acoustic Measurement Techniques').

La variante que j'ai utilisée s'affranchit de l'alignement du micro et j'ai fait des mesures en damier, de façon symétrique par rapport à la médiatrice des enceintes. Les deux méthodes produisent des résultats excellents, même si la méthode que j'ai retenue est moins académique mais plus proche de celle utilisée par Dirac.

[Bear]

La mesure de contrôle effectuée avec REW est intéressante car elle apporte la confirmation que la correction (amplitude et phase), a bien un effet significatif sur le traitement des réflexions. On pouvait s'en douter en regardant les impulsions et en observant que les perturbations étaient diminuées dans leur ampleur.

Voir ci-dessous une impulsion non corrigée:
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et une impulsion corrigée avec Acourate:
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On observe que la réflexion vers 3.5ms a une incidence plus faible sur l'impulsion corrigée que sur l'impulsion non corrigée.

L'ETC permet de quantifier cette incidence: sur la courbe non corrigée, on voit que cette réflexion à 3.5ms se situe à -14db en dessous du signal, à la limite de la zône audible.

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Sur la courbe corrigée, la réflexion est descendue en dessous de -20db. Elle n'est plus audible.
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On observe bien la diminution de 5db annoncée hier entre les réflexions sur la courbe non corrigée et la courbe corrigée.

Ceci étant posé, cette diminution s'observe selon mes mesures quelle que soit la correction d'impulsion utilisée; elle varie un peu selon la méthode, mais est présente et mesurable que ce soit avec rePhase ou Acourate.

L'effet additionnel que j'escomptais du moyennage des mesures n'a pas été confirmé à ce stade. Mais je poursuis mes investigations sur ce sujet car mes corrections d'hier ont été polluées par un pb de carte son, visible sur les impulsions. A suivre donc...

[Tonipe]

Bonjour

Je suis parti d'un réglage obtenu à partir d'une mesure à 50 cm du large bande, un lissage de la courbe de réponse à l'octave, et d'une correction dans RePhase avec le Q des corrections < 1.0.
Le plus souvent le Q est compris entre 0.7 et 0.9.

A partir du même fichier de mesure, j'ai demandé un lissage au 1/24e d'octave.
J'ai injecté ce fichier dans RePhase, avec les corrections ci-dessus.
Il y avait des accidents plus importants, principalement au dessus de 2000 Hz.
J'ai corrigé ces accidents, avec des corrections utilisant un Q jusque 15.

Puis j'ai comparé les deux fichiers de correction, Q faible et Q élevé.
En 5 mn le test était fini, c'est le fichier de correction avec un Q faible qui marche le mieux.

J'ai vu dans un autre sujet que certain d'entre vous utilisait des Q très élevé pouvant aller jusque 50. J'avais indiqué mon étonnement.
Je sais aujourd'hui pourquoi je n'irai pas dans cette direction.
Je vous invite à faire des tests dans le sens des Q faibles, à partir d'un fichier de mesure lissé à l'octave, parce qu'avec un Q faible vous ne pouvez pas corriger un accident ponctuel.

C'est moins satisfaisant pour l'esprit, mais c'est tellement meilleur à l'écoute !!!

Cordialement, Dominique

[pda0]

Bonjour Tonipe,

En fait, j'utilise les Q élevés uniquement dans le grave, principalement sous 100Hz, et j'évite d'utiliser la moindre correction au dessus de 150Hz. Je pense qu'au dessus les corrections sont plus critiques à mettre en oeuvre et corriger les accidents ponctuels est effectivement illusoire car ils varient considérablement suivant le lieu de mesure, donc je vous rejoins sur la nécessité de ne pas corriger violemment, et j'ajouterais même de ne pas corriger si on y est pas obligé.

C'est pourquoi, j'aime bien utiliser dans RePhase le lissage variable de REW qui ne lisse pas sous 100Hz, et varie entre 1/48 et 1/3 au dessus de 100Hz, avec un point de passage au 1/6 à 1000Hz.
Ca permet de corriger de façon pondérée et efficace, me semble-t-il.